Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Evolutie, evolutionism, evolutionism teist
Open Source Church - Christian Brainstorming Unleashed > Open-Source Ideas > Marturii pentru comunitate dinspre stiinte
Pages: 1, 2, 3, 4
study_nature
In 2009 s-au sarbatorit bicentenarul nasterii lui Charles Darwin si 150 de ani de la publicarea 'On the Origin of Species'. Totusi, la noi pe forum nu prea am discutat despre semnificatia ideilor sale despre "biosfera" - subiectul s-a atins doar tangential la topicul Geneza, fact or fiction, la Libertatea academica in institutiile adventiste de invatamant superior, Pornind de la controversa starnita la Universitatea La Sierra si la alte cateva, dar la un search pe intregul OSC pentru termenii "evolutionism*", "evoluţionism*" sau "Darwin*", n-am gasit mai nimic.

Hai sa vedem ce trebuie sa facem noi cu acest Darwin si cu ce avea el in cap - anglicanii, spre exemplu, l-au inmormantat in Westminster Abbey, la cativa pasi de Sir Isaac Newton (aici sunt niste opinii pe Yahoo! Answers la intrebarea "De ce?"). Eu am aflat cu surprindere despre locul inmormantarii lui Darwin abia cand am vazut inscriptia funerara la fata locului.

Care sunt, deci, implicatiile constructiei ideatice proiectate de Darwin? (ale carui scrieri puteti incepe sa le explorati aici)
eretik
Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?
Catar
QUOTE (eretik @ Feb 11 2010, 08:54 AM) *
Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?


Ca unul care am si predat ceva vreme biologia, imi dau si eu cu parerea. In primul rand, pentru cine are nervi rezistenti si nu vomita usor, tocmai se injura zilele acestea aici pe marginea subiectului (nu ma refer atat la articol, pe care l-am citit in diagonala, cat la comentariile de sub articol, al caror ton nu e tocmai pe gustul meu).

Cred ca faptul ca avem gene comune nu poate fi interpretat unidirectional, in sens silogistic (adica nu impune o concluzie unica). As putea interpreta asta ca fiind dovada aceluiasi autor. Nu m-as mira ca toate masinile Ford, de la aia mica cu 2 scaune (presupunand ca exista, habar n-am) si pana la aia mare de teren, sa aiba oarecum aceeasi tehnologie, si intre cele de aceeasi marime sa existe tehnologii/coduri apropiate. Evident, nu e singura explicatie posibila, si cea evolutionista dintre ele. Ar putea exista si altele, ca in gandirea colaterala. [Exemplu de gandire colaterala: Mama vierme si bebe vierme se plimba. La un moment dat, bebe vierme se uita inapoi si afirma: Mami, mami, ia uite, in spate sunt trei urme. Puneti-va prietenii sa explice fenomenul. Or sa incerce tot felul de explicatii: explicatia banala, care presupune gandire colaterala, este ca bebe vierme nu stia sa numere, erau doar doua urme.]

Personal, am dificultati in a accepta ca relatarea din Gen. 1 reproduce cu acuratete un eveniment istoric. Nu cred ca oamenii erau acum 4000 de ani (sau ma rog, undeva in antichitate, chiar si pe vremea lui Platon) pregatiti sa primeasca o explicatie stiintifica despre cum a creat Demiurgul omul. Si atunci, li s-a oferit o explicatie pentru putintele lor, cum ofereau oamenii pana nu demult celor mici explicatia cu barza.

Am insa dificultati in a crede ca Stapanul Universului s-ar fi slujit de evolutie, si ar fi asteptat milioane de ani sa evolueze lent mormolocii ca sa ajungem la om. Astazi omul, cu o tehnologie inca primitiva fata de ce ar putea oferi viitorul, poate sa cloneze si sa exprime gene in laborator. Pentru un Dumnezeu atotputernic prin ipoteza, nu cred ca ar fi nevoie in acest context de miliarde de ani. Daca Dumnezeu e atat de neputincios, nu stiu de ce l-am mai adora.

Stiu ca adepti de seama ai religiei Darwiniste nu s-au dat inlaturi sa comita cate un fals ca sa-si sustina argumentele. Nu ca evlaviosii crestini din secolele II, III si urm. ar fi facut altfel, cand masluiau epistole si evanghelii in numele apostolilor. Am insa o problema legata de statistica numerelor castigatoare: fiecare mutatie care sa genereze evolutia e teoretic un fel de loz castigator. Mintea mea e prea mica sa priceapa cum de s-au strans atatea lozuri castigatoare in mod succesiv (stiu, nu avem o limita de timp, pamantul are milioane si milioane de ani, dar tot imi vine greu sa o inghit). Sunt mai multe lucruri pe care nu mi le poate explica in mod rezonabil teoria evolutionista (fara ca prin asta sa sustin teoria literalista bazata pe Gen. 1).

Ca sa inchei, ca am batut cam mult campii, mie Holocaustul mi se pare un obstacol teologic mult mai complicat in modelul nostru de credinta decat asemanarea intre ele a hartilor genetice de la unele organisme. Holocaustul a fost poate cea mai mare provocare a credintei in epoca moderna, si nu genetica. Dar inca indraznesc timid sa cred, si mai zic cateodata ca acel obscur personaj biblic "Doamne, ajuta necredintei mele!"
study_nature
QUOTE (Catar @ Feb 11 2010, 03:38 PM) *
Ca unul care am si predat ceva vreme biologia, imi dau si eu cu parerea. In primul rand, pentru cine are nervi rezistenti si nu vomita usor, tocmai se injura zilele acestea aici pe marginea subiectului (nu ma refer atat la articol, pe care l-am citit in diagonala, cat la comentariile de sub articol, al caror ton nu e tocmai pe gustul meu).


Catar, ne bucuram ca ai studiat biologia mai mult decat ceilalti dintre noi, asta inseamna ca putem acorda o mai mare greutate argumentelor tale. Ne-ar fi util de la inceput sa ne spui, daca este ok pentru tine, in ce cadru educational ai predat biologia (gimnaziu, liceu, facultate, etc). Multumim!
polihronu
N-are de a face cu Darwin, dar poate sa-mi explice cineva ce inseamna exact "doar o gena ne desparte de maimute"? Din cite stiu eu, omul are vreo 25.000 de gene, iar acestea reprezinta doar vreo 2% din genomul uman. Si la care maimute ne referim? Cred ca o lectura buna in domeniu ar fi aceasta (e o recenzie, dar tot e ceva).

LE: "Figures published in Nature on September 1, 2005, in an article produced by the Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium, show that 24% of the chimpanzee genome does not align with the human genome. There are 3% further alignment gaps, 1.23% SNP differences, and 2.7% copy number variations totaling at least 30% differences between chimpanzee and homo sapiens genomes." - sursa
myosotis
@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite. Bunaoara, musculita de otet are doar 4 perechi de cromozomi, dar 50% dintre genele ei isi gasesc corespondent la mamifere. Numele este Drosophila melanogaster si a fost folosita pentru intelegerea transcriptiei si replicarii materialului genetic la alte organisme eucariote, inclusiv la om. Si apoi surpriza: 75% dintre genele modificate in bolile omului isi gasesc corespondent genetic in codul Drosophilei. Asadar, este folosita ca model pentru numeroase boli ale organismului uman, mai ales neurodegenerative, Parkinson's, Huntington's, Alzheimer's, dar si mecanisme care ar aduce informatii despre stresul oxidativ, diabet, cancer, imbatranire. Doar asa, un exemplu pentru ca sa intelegem de ce numarul de cromozomi este irelevant pentru discutia de fata. E posibil ca musculita de otet cu cei 8 cromozomi ei ei sa ne "semene" mai mult decat cimpanzeii, desi nu ca infatisare wink.gif

@Catar: gasesc postarea ta foarte echilibrata si sunt intru totul de acord cu tine. Poate ne dai niste lamuriri suplimentare referitor la Drosophila.
polihronu
Am gasit intre timp articolul citat pe Wiki. Includ aici un paragraf din concluzie:

QUOTE
The hardest such question is: what makes us human? The challenge lies in the fact that most evolutionary change is due to neutral drift. Adaptive changes comprise only a small minority of the total genetic variation between two species. As a result, the extent of phenotypic variation between organisms is not strictly related to the degree of sequence variation. For example, gross phenotypic variation between human and chimpanzee is much greater than between the mouse species Mus musculus and Mus spretus, although the sequence difference in the two cases is similar. On the other hand, dogs show considerable phenotypic variation despite having little overall sequence variation (0.15%). Genomic comparison markedly narrows the search for the functionally important differences between species, but specific biological insights will be needed to sift the still-large list of candidates to separate adaptive changes from neutral background.
bnc
QUOTE (Catar @ Feb 11 2010, 02:38 PM) *
Am insa dificultati in a crede ca Stapanul Universului s-ar fi slujit de evolutie, si ar fi asteptat milioane de ani sa evolueze lent mormolocii ca sa ajungem la om. Astazi omul, cu o tehnologie inca primitiva fata de ce ar putea oferi viitorul, poate sa cloneze si sa exprime gene in laborator. Pentru un Dumnezeu atotputernic prin ipoteza, nu cred ca ar fi nevoie in acest context de miliarde de ani. Daca Dumnezeu e atat de neputincios, nu stiu de ce l-am mai adora.


Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.
study_nature
1.

QUOTE (polihronu @ Feb 11 2010, 06:19 PM) *
Am gasit intre timp articolul citat pe Wiki. Includ aici un paragraf din concluzie: (...)


@Poli: Excelent articolul de specialitate din Nature la care ai facut trimitere! Sunt foarte tari autorii si institutiile la care sunt afiliati. Ar fi, totusi, util sa includem si primul paragraf din introducerea lor, acesta sunand asa:

QUOTE
More than a century ago Darwin1 and Huxley2 posited that humans share recent common ancestors with the African great apes. Modern molecular studies have spectacularly confirmed this prediction and have refined the relationships, showing that the common chimpanzee (Pan troglodytes) and bonobo (Pan paniscus or pygmy chimpanzee) are our closest living evolutionary relatives3 {sublinierea mea}. Chimpanzees are thus especially suited to teach us about ourselves, both in terms of their similarities and differences with human. For example, Goodall's pioneering studies on the common chimpanzee revealed startling behavioural similarities such as tool use and group aggression4, 5. By contrast, other features are obviously specific to humans, including habitual bipedality, a greatly enlarged brain and complex language5. Important similarities and differences have also been noted for the incidence and severity of several major human diseases6.


2.

QUOTE (bnc @ Feb 11 2010, 08:00 PM) *
Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.


@bnc: Interesanta observatia si foarte plastica ilustratia cu domino-ul. S-ar mai adauga si dictonul ca pentru Dumnezeu 1000 de ani sunt ca o zi si invers.
study_nature
QUOTE (myosotis @ Feb 11 2010, 05:27 PM) *
@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite.


Diferenta dintre numarul de cromozomi umani si cei de cimpanzeu poate fi explicata fara prea mari dificultati din perspectiva evolutionista, dupa cum este argumentat si in diverse articole stiinfice, si in unele de popularizare.

Spre exemplu, puteti vedea aici un articol din 1994 numit 'The origin of human chromosome 2 analyzed by comparative chromosome mapping with a DNA microlibrary', dar la care se ofera acces liber doar la prima pagina. As putea incerca sa fac rost de el in cazul in care vreti. Oricum, rezumatul ne spune ce au facut si ce au descoperit ei de fapt:

QUOTE
We used a DNA library established by microdissection and microcloning from the entire long arm of human chromosome 2 for fluorescence in situ hybridization {abreviat ca 'FISH'} and comparative mapping of the chromosomes of human, great apes (Pan troglodytes, Pan paniscus, Gorilla gorilla, Pongo pygmaeus) and Old World monkeys (Macaca fuscata and Cercopithecus aethiops). Inversions were found in the pericentric region of the primate chromosome 2p homologs in great apes, and the hybridization pattern demonstrates the known phylogenetically derived telomere fusion in the line that leads to human chromosome 2 {sublinierea mea}. The hybridization of the 2q microlibrary to chromosomes of Old World monkeys gave a different pattern from that in the gorilla and the orang-utan, but a pattern similar to that of chimpanzees. This suggests convergence of chromosomal rearrangements in different phylogenetic lines.


Intr-un articol mai recent, din 1998, se studiaza prin cariotipare spectrala omologiile intre cromozomii umani si cei ai babuinilor si se ajunge la concluzia ca:

QUOTE
Human (HSA) chromosome 2 was homologous to baboon (PHA) chromosomes 12 (HSA 2q) and 13 (HSA 2p), whereas three baboon chromosomes corresponded to two different human chromosomes: PHA 3 to HSA 7 and HSA 21, PHA 7 to HSA 14 and HSA 15, and PHA 10 to HSA 20 and HSA 22. These results support the retained synteny between the Hominidae and Cercopithecidae genomes.
Pentru o explicatie a termenului sintenie, vezi aici.

Din pacate, nici la acest articol nu se ofera acces gratuit, dar supriza este ca al doilea autor, D. Diamond, si penultimul autor, A.A. Szalay, sunt afiliati la Loma Linda University School of Medicine si conform sectiunii de 'disclosure', "The research at Loma Linda University was supported by a Loma Linda University Medical Center Grant and by a Suspry Foundation grant." Surprinzator? Apropo, si acum mai tin minte cat de mult i-am condamnat pe medicii si chirurgii de acolo cand am aflat de cercetarile si reusitele lor in transplantul cardiac de la babuini la niste copii cu malformatii congenitale, dar, dupa ce am citit, printre altele, asta si asta si asta, m-am simtit mandru de apartenenta mea religioasa.

Gasisem articolele de mai sus inainte sa scrie Polihronu despre acel articol fabulos din Nature, astfel ca le-am inclus la inceput, dar acum as face referire si la un fragment din textul articolului din Nature pentru ca este vorba tocmai de problematica genetica despre care discutam noi:

QUOTE
Large-scale rearrangements

Finally, we examined the chimpanzee genome sequence for information about large-scale genomic alterations. Cytogenetic studies have shown that human and chimpanzee chromosomes differ by one chromosomal fusion {tot eu cu bolduirea}, at least nine pericentric inversions, and in the content of constitutive heterochromatin84. Human chromosome 2 resulted from a fusion of two ancestral chromosomes that remained separate in the chimpanzee lineage (chromosomes 2A and 2B in the revised nomenclature18, formerly chimpanzee chromosomes 12 and 13); the precise fusion point has been mapped and its duplication structure described in detail85, 86. In accord with this, alignment of the human and chimpanzee genome sequences shows a break in continuity at this point.


Cele doua articole care descriu punctul de fuziune precis cartat sunt, din fericire, disponibile online in forma completa: 85: Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in 2q13–2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes ; 86: Gene Content and Function of the Ancestral Chromosome Fusion Site in Human Chromosome 2q13–2q14.1 and Paralogous Regions.

Din primul articol includ mai jos o schema edificatoare si ilustrativa pentru discutiile noastre (dupa imagine urmeaza cateva intrebari la care m-am gandit):



Cunoscand toate acestea despre structura materialului genetic uman si al primatelor, in ce fel ar explica creationismul +/- ID lucrurile observate? Ar fi putut aceste teorii sa faca in trecut predictii care sa fi anticipat rezultatele acestei serii de studii?
polihronu
Draga st_ature, trebuie sa mentionez ca nu am citat nimic pentru a sustine o pozitie sau alta. Si ca nu am votat in poll-ul propus de tine - pur si simplu nu am inca un raspuns formulat. Am incercat sa-mi clarific mie niste concepte si niste informatii, contribuind poate la claritatea discutiei de aici. Poate ma ajuti tu sa pricep, de exemplu, de unde exact din articolul din Nature provin cifrele citate pe wiki (eu am citit oblic, nu mi-au sarit in ochi).
Catar
QUOTE (study_nature @ Feb 11 2010, 02:12 PM) *
Catar, ne bucuram ca ai studiat biologia mai mult decat ceilalti dintre noi, asta inseamna ca putem acorda o mai mare greutate argumentelor tale. Ne-ar fi util de la inceput sa ne spui, daca este ok pentru tine, in ce cadru educational ai predat biologia (gimnaziu, liceu, facultate, etc). Multumim!


E tarziu pentru mine si scriu in fuga. Nu trebuie sa acordati o greutate mai mare argumentelor mele, pentru ca 1. argumentul de autoritate (Magister dixit!) e unul de foarte mică valoare ştiinţifică şi; 2. oamenii din comunitatea open source (inclusiv sau mai ales din biserica open source) sunt suficient de luminati la "creierii capului" (cum spunea o fostă colegă de muncă) încat sa cantareasca singuri. Ca sa raspund la intrebare, la nivel universitar, dar mai mult focalizat pe biologia vegetala si procariote, mult prea putin pe cea animala, asa ca Drosophila nu e punctul meu forte (desi stiu cate ceva despre ea).
Catar
QUOTE (bnc @ Feb 11 2010, 07:00 PM) *
Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.


Dacă o să am un răspuns, o să-l împărtăşesc cu voi. Deocamadată mi-a venit în minte un citat din Ştefan Augustin Doinaş, pe care l-am ştiut în tinereţe, dar acum îl citez cu siguranţă inexact, din memorie: "Timpul e un râu pe malurile căruia nu stă nimeni. El curge prin tot şi toate se petrec în el. " E metaforă şi poezie, dar nu departe de domino.
skeptic
QUOTE (study_nature @ Feb 11 2010, 09:24 PM) *
Cunoscand toate acestea despre structura materialului genetic uman si al primatelor, in ce fel ar explica creationismul +/- ID lucrurile observate? Ar fi putut aceste teorii sa faca in trecut predictii care sa fi anticipat rezultatele acestei serii de studii?


Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.
study_nature
QUOTE (polihronu @ Feb 11 2010, 11:38 PM) *
Draga st_ature, trebuie sa mentionez ca nu am citat nimic pentru a sustine o pozitie sau alta. Si ca nu am votat in poll-ul propus de tine - pur si simplu nu am inca un raspuns formulat. Am incercat sa-mi clarific mie niste concepte si niste informatii, contribuind poate la claritatea discutiei de aici. Poate ma ajuti tu sa pricep, de exemplu, de unde exact din articolul din Nature provin cifrele citate pe wiki (eu am citit oblic, nu mi-au sarit in ochi).


Poli, inca de la inceput am salvat articolul gasit de tine pe hard-ul meu in format pdf (oare mi-o fi fost teama ca il retrag astia de pe net sau ca pun restrictii?tongue.gif), si, deoarece si eu ma intrebasem de unde scot ei acele cifre, rugamintea ta a fost un motiv in plus sa fac niste cautari succesive in tot documentul, introducand si procentele date pe wiki, si apoi si sintagme cheie legate de acele procente (e.g. 'copy number variations'). Nu am gasit decat urmatorul fragment la pagina 3 a articolului (pag 71 a revistei), fara ca acel 1.23% sa se refere in mod direct la SNP differences (i.e. Single-nucleotide polymorphism differences (sic!)), desi ideea ar putea fi aceeasi:

QUOTE
Genome-wide rates. We calculate the genome-wide nucleotide divergence between human and chimpanzee to be 1.23%, confirming recent results from more limited studies 12,33,34.


Later edit:
Oricum, SNP-urile sunt studiate de obicei pentru a stabili variatiile genetice la nivel uman, ei putand juca rolul de markeri biologici pentru anumite boli (in scop diagonostic), dar, stiindu-se ca SNP-urile influenteaza, printre altele, absorbtia si eliminarea produselor medicamentoase, pe baza SNP-urilor s-ar putea determina in viitor care este cea mai potrivita terapie medicamentoasa pentru fiecare pacient ca individ ("medicina personalizata"), nu doar pentru pacientul mediu, cum se intampla deocamdata (pe scurt, puteti gasi despre aceste lucruri si alte cateva despre SNP-uri pe o pagina de la NIH)

Revenind la informatiile defectuos citate in articolul de pe wikipedia despre genomul cimpanzeilor, m-am gandit ca poate link-ul de acolo trebuia sa trimita mai degraba la materialele suplimentare atasate articolului, foarte numeroase si bine intocmite dar consumatoare de timp, asa ca nu am stat acum sa le deschid, desi ar merita sa facem asta candva. Este destul de improbabil, totusi, ca informatii importante cum sunt cele citate sa ajunga doar in supliment, si nu in textul propriu-zis. Ca sa le mai dam o sansa autorilor anonimi ai wiki-ului, poate ca ei se refereau la un alt articol din acel Volume 437 Number 7055 din Nature. Si ma bucur ca am aruncat o privire prin cuprinsul acelui numar, asa am remarcat ca este dedicat genomului cimpanzeilor ('the issue of the chimp', dupa cum este numit intr-un editorial). Merita explorat mai in amanuntime smile.gif. Dupa cum spunea si Poli, majoritatea dintre cei de aici nu avem inca un raspuns formulat, ceea ce poate fi si un motiv de mandrie, dar e si putin jenant din alte perspective; eu, spre exemplu, desi stiam vag de cativa ani ca exista anumite explicatii stiintifice despre "inrudirea" speciilor, azi am gasit articolele pe care vi le-am trimis in postarile anterioare.
Catar
QUOTE (skeptic @ Feb 11 2010, 10:00 PM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


Referitor la predictii, încercând să nu am un bias pro-creationist, cred că teoriile creaţioniste ar fi reuşit să facă oarecum acelaşi gen de predicţii. Să nu uităm că un pasionat de Apocalipsa (şi sceptic cu privire la doctrina trinităţii) ca Newton, fire profund religioasă a fost capabil să facă multe predicţii fizice, inclusiv să anticipeze oarecum automobilul (sau vitezele acestuia), ceea ce un sceptic ca Voltaire a privit doar cu ironie. Să nu uităm că genetica a început cu un părinţel catolic, dacă îmi aduc bine aminte (nu mai am timp să verific pe wikipedia, dar cred că sunt şanse mici să greşesc). Nu cred că teoriile evoluţioniste sunt mai folositoare în termeni de predicţii decât cele creaţioniste (deşi nu ştiu cum să definesc creaţionismul care ar putea explica cel mai bine realitatea). În domeniul pe care-l cunosc bine, studiile de secvenţiere a genei RuBisco la plante sunt foarte interesante dar nu am identificat până acum predicţii spectaculoase; mai degrabă răsturnări în clasificările tradiţionale, bazate pe caracterele fenotipice, astfel încât plante asemănătoare sunt aruncate în familii diferite, iar plante diferite sunt aruncate în aceeaşi familie pe baza similitudinilor de secvenţe genetice. Aşa că cel mai nou sistem de clasificare, APG II e foarte interesant teoretic, dar foarte puţin intuitiv şi puţin util (sigur, e şi ceva inerţie aici, dar şi o parte de adevăr).
study_nature
QUOTE (skeptic @ Feb 12 2010, 12:00 AM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


E just ce spui tu, skeptic! Hai sa zicem fiecare cate ceva despre vreuna dintre chestiile astea epistemologice de care zici tu, fiecare ce a inteles (Later edit).
skeptic
QUOTE (Catar @ Feb 12 2010, 12:27 AM) *
Referitor la predictii, încercând să nu am un bias pro-creationist, cred că teoriile creaţioniste ar fi reuşit să facă oarecum acelaşi gen de predicţii. Să nu uităm că un pasionat de Apocalipsa (şi sceptic cu privire la doctrina trinităţii) ca Newton, fire profund religioasă a fost capabil să facă multe predicţii fizice, inclusiv să anticipeze oarecum automobilul (sau vitezele acestuia), ceea ce un sceptic ca Voltaire a privit doar cu ironie. Să nu uităm că genetica a început cu un părinţel catolic, dacă îmi aduc bine aminte (nu mai am timp să verific pe wikipedia, dar cred că sunt şanse mici să greşesc). Nu cred că teoriile evoluţioniste sunt mai folositoare în termeni de predicţii decât cele creaţioniste (deşi nu ştiu cum să definesc creaţionismul care ar putea explica cel mai bine realitatea). În domeniul pe care-l cunosc bine, studiile de secvenţiere a genei RuBisco la plante sunt foarte interesante dar nu am identificat până acum predicţii spectaculoase; mai degrabă răsturnări în clasificările tradiţionale, bazate pe caracterele fenotipice, astfel încât plante asemănătoare sunt aruncate în familii diferite, iar plante diferite sunt aruncate în aceeaşi familie pe baza similitudinilor de secvenţe genetice. Aşa că cel mai nou sistem de clasificare, APG II e foarte interesant teoretic, dar foarte puţin intuitiv şi puţin util (sigur, e şi ceva inerţie aici, dar şi o parte de adevăr).


Eu ma refeream la cateva chestiuni de principiu. Vom vedea apoi cum se aplica la evolutie.
study_nature
QUOTE (myosotis @ Feb 11 2010, 05:27 PM) *
@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite. Bunaoara, musculita de otet are doar 4 perechi de cromozomi, dar 50% dintre genele ei isi gasesc corespondent la mamifere. Numele este Drosophila melanogaster si a fost folosita pentru intelegerea transcriptiei si replicarii materialului genetic la alte organisme eucariote, inclusiv la om. Si apoi surpriza: 75% dintre genele modificate in bolile omului isi gasesc corespondent genetic in codul Drosophilei. Asadar, este folosita ca model pentru numeroase boli ale organismului uman, mai ales neurodegenerative, Parkinson's, Huntington's, Alzheimer's, dar si mecanisme care ar aduce informatii despre stresul oxidativ, diabet, cancer, imbatranire. Doar asa, un exemplu pentru ca sa intelegem de ce numarul de cromozomi este irelevant pentru discutia de fata. E posibil ca musculita de otet cu cei 8 cromozomi ei ei sa ne "semene" mai mult decat cimpanzeii, desi nu ca infatisare wink.gif

@Catar: gasesc postarea ta foarte echilibrata si sunt intru totul de acord cu tine. Poate ne dai niste lamuriri suplimentare referitor la Drosophila.


Cautand altceva legat de diferentele genetice intre specii, am dat peste un articol din 2009 despre Drosophila scris de niste cercetatori de la Harvard si de la Duke; este publicat in PLoS, asa ca e gratuit:

The genomics of speciation in Drosophila: diversity, divergence, and introgression estimated using low-coverage genome sequencing

De la articolul anterior am ajuns la un alt articol din 2009, gazduit de Pubmed Central, deci complet disponibil si acesta:

Evolution of Sex-Dependent Gene Expression in Three Recently Diverged Species of Drosophila

Si la inca unul, din 2007:

Divergence Between the Drosophila pseudoobscura and D. persimilis Genome Sequences in Relation to Chromosomal Inversions

E clar ca mai gasim o multime de informatii despre Drosophila, ramane doar sa intelegem implicatiile rezultatelor si miza discutiilor din fiecare articol stiintific. wink.gif
study_nature
Pentru ca tot vorbim de diversi termeni din genetica, am inclus intr-un google doc cateva explicatii despre ADN, gene, cromozomi, genom din cartea lui Ricki Lewis, Human Genetics Concepts and Applications, Fifth Edition, The McGraw−Hill Companies, 2003. Veti mai gasi acolo cateva lucruri si despre SNP-uri.
study_nature
QUOTE (skeptic @ Feb 12 2010, 12:00 AM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


Skeptic, uite, ca sa nu reinventam roata, am putea incepe sa discutam despre temele ridicate de tine prin lectura capitolului "Normal Science and Dogmatism, Paradigms and Progress: Kuhn ‘versus’ Popper and Lakatos" dintr-o carte despre Thomas Kuhn publicata la Cambridge University Press. Imi place ca se incepe direct cu dezbaterea dintre Kuhn si Popper pe tema dezvoltarii stiintifice, sper sa va placa si sa putem discuta apoi. smile.gif
study_nature


Cel mai recent video din seria Symphony of Science, dar in varianta normala, pentru ca versiunea HD, pe care v-o recomand, rula slab direct pe forum. Ca evaluare a clipului as spune ca desi se prezinta foarte pe scurt, caricatural aproape, originea vietii, admir grafica si imi plac accentul lui Jane Goodall si finalul cu apelul la intelepciune din partea lui Attenborough

[David Attenborough]
All life is related
And it enables us to construct with confidence
The complex tree that represents the history of life

Our planet, the Earth, is as far as we know
Unique in the universe; it contains life
Here plants and animals proliferate in such numbers
That we still have not even named all the different species

Darwin's great insight revolutionized the way in which we see the world
We now understand why there are so many different species

[Carl Sagan]
Every cell is a triumph of natural selection
And we're made of trillions of cells (Within us is a little universe)
Those are some of the things that molecules do
Given four billions years of evolution (We are, each of us, a multitude)

Now how did the molecules of life arise?

[Attenborough]
It began in the sea
Some 3 thousand million years ago
Complex chemical molecules began to clump together

These were the "seeds"
From which the tree of life developed
They were able to split, replicating themselves
As bacteria do

[Sagan]
The secrets of evolution
Are time and death
There's an unbroken thread that stretches
From those first cells to us

(refrain)

[Jane Goodall]
There isn't a sharp line dividing humans
from the rest of the animal kingdom
It's a very wuzzie line

It's a very wuzzie line,
and it's getting wuzzier
All the time

We find animals doing things that we,
In our arrogance,
Used to think was "just human"

(refrain)

[Attenborough]
Its continued survival now rests in our hands
study_nature
Desi nu prea vad miscari de trupe prin aria asta a forumului, as vrea sa va mai recomand o pagina care isi propune sa realizeze un "Comparison of the Human and Great Ape Chromosomes as Evidence for Common Ancestry". Partea forte a acestei prezentari sta in discutia despre predictii si in referintele de la final, unde sunt incluse si rezumatele articolelor la care se face trimitere.

Dar mai intai sa vorbim despre predictii. Pentru ca eu, cel putin, nu cunosc predictii facute pe baza teoriei creationiste/ID despre cum ar trebui sa fie structura cromozomilor umani, ci doar afirmatii cum ca lucrurile pe care le observam studiind cariotipul sunt pur si simplu artefacte in urma creatiei, includ mai jos niste fragmente relevante din prezentarea spre care am pus linkul:

QUOTE
One could imagine that the fusion is only an apparent artifact of the work of a designer or the work of nature (due to common ancestry). The common ancestry scenario presents two predictions. Since the chromosomes were apparently joined end to end, and the ends of chromosomes (called the telomere ) have a distinctive structure from the rest of the chromosome, there may be evidence of this structure in the middle of human chromosome 2 where the fusion apparently occurred. Also, since both of the chromosomes that hypothetically were fused had a centromere (the distinctive central part of the chromosome), we should see some evidence of two centromeres.


Pana aici pare clar, sa mergem mai departe sa discutam mai detaliat despre cele doua predictii:

QUOTE
The first prediction (evidence of a telomere at the fusion point) is shown to be true in reference 3. Telomeres in humans have been shown to consist of head to tail repeats of the bases 5'TTAGGG running toward the end of the chromosome. Furthermore, there is a characteristic pattern of the base pairs in what is called the pre-telomeric region, the region just before the telomere. When the vicinity of chromosome 2 where the fusion is expected to occur (based on comparison to chimp chromosomes 2p and 2q) is examined, we see first sequences that are characteristic of the pre-telomeric region, then a section of telomeric sequences, and then another section of pre-telomeric sequences. Furthermore, in the telomeric section, it is observed that there is a point where instead of being arranged head to tail, the telomeric repeats suddenly reverse direction - becoming (CCCTAA)3' instead of 5'(TTAGGG), and the second pre-telomeric section is also the reverse of the first telomeric section. This pattern is precisely as predicted by a telomere to telomere fusion of the chimpanzee (ancestor) 2p and 2q chromosomes, and in precisely the expected location{eu am introdus boldarea}. Note that the CCCTAA sequence is the reversed complement of TTAGGG (C pairs with G, and T pairs with A).


Mai pe scurt, despre a doua predictie,

QUOTE
The second prediction - remnants of the 2p and 2q centromeres is documented in reference 4. The normal centromere found on human chromosome 2 lines up with the 2p chimp chromosome, and the remnants of the 2q chromosome is found at the expected location based upon the banding pattern.



Pentru noi, intrebarea ramane daca similaritatile dintre cromozomi sunt datorate numai designului comun si nu ascendentei comune, de ce sunt ramasitele telomerelor si ale centromerelor gasite exact la pozitiile prezise de fuziunea naturalistica a cromozomilor stramosilor de cimpanzeu 2p si 2q?

Intrebarea este cu dedicatie speciala pentru catar, dar va astept pe toti sa contribuiti cu raspunsuri. wink.gif

polihronu
Am o intrebare mai tehnica: se poate vorbi cu certitudine despre "fuziunea cromozomilor" in cauza? N-am putea pune, strict evolutionist, problema si invers? Omul are o versiune de material genetic incomplet diferentiata, deci maimuta "coboara" din om? wink.gif
study_nature
QUOTE (polihronu @ Feb 15 2010, 03:06 PM) *
Am o intrebare mai tehnica: se poate vorbi cu certitudine despre "fuziunea cromozomilor" in cauza? N-am putea pune, strict evolutionist, problema si invers? Omul are o versiune de material genetic incomplet diferentiata, deci maimuta "coboara" din om? wink.gif


Intrebare perfect indreptatita! smile.gif

Si oamenii de stiinta s-au gandit la asta, chiar in prezentarea pe care v-am trimis-o apare aceasta chestiune, dar n-am mai inclus-o. Se poate considera fie ca o fuziune a doi cromozomi separati a aparut la stramosii de pe linia umana, fie ca o fisiune a acelui cromozom cu brate p si q lungi a aparut printre primate. Se pare ca dovezile inclina spre aparitia fuziunii. Mai putem cauta in continuare informatii daca vrei cool.gif
polihronu
Vreau. Sint chiar curios care sint dovezile pomenite (o sa rasfoiesc materialul indicat). E doar un exemplu despre limitele falsificabilitatii. Asa cum au aratat deja altii, din aceasta perspectiva nu poti distinge intre astronomie si astrologie. Ca sa nu mai vorbesc ca evolutionismul este vechi de cel putin 2500 de ani, ca e mai inainte de toate o paradigma conceptuala, si abia apoi o teorie stiintifica. Repet, nu sint un creationist - am spus-o in mai multe rinduri, creationismul este o strutocamila. Dar nu sint nici evolutionist. Si ma intereseaza mai mult epistemologia decit biologia sau genetica (deh, asta-s io). Vreau sa invat cit pot, dar n-am invatat nimic mai important din istoria stiintei decit provizoratul acesteia. Incerc sa propun provizoratul ca perfect legitim si in teologie, nu sa(-mi) definesc adevaruri stiintifice definitive (contradictie in termeni).

LE Zic ei: "The evidence favors a fusion event in the human line." What evidence?
popescu dan
QUOTE (eretik @ Feb 11 2010, 07:54 AM) *
Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?


IPOTEZA SAU TEZA?
Ipoteza este o presupunere, o idee de lucru sau de cercetare. Teza este un fat demonstrat, o ipoteza confirmata de fenomene/experimete reproductibile, care stabilesc o relatie stabila cauza-efect. Intr-o discutie stiintifica serioasa trebuie sa distingem totdeuna clar daca vorbim de o ipoteza sau de o teza. Intrebare: ati accepta sa luati un medicament pentru ca se presupune ca are efectele pe care le doriti? L-ati lua pe ipoteze, sau ati astepta teste serioase sa vedeti ce efecte dorite si nedorite are (sa confirmati/infirmati ipoteza, care devinesau nu teza)?
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific". Pentru a deveni teza, creatiunea ar trebui reprodusa (dovada directa) sau relatata de un martor ocular competent (dovada indirecta). Cum nici creationistii nici evolutionistii nu pot face asta, ambele TEORII raman la stadiul de ipoteza.

DARWIN
As intreba ce dovezi a furnizat Darwin TEORIEI (ipotezei) evolutioniste? Darwin a observat un fenomen natural existent la toate speciile salbatice (care nu mai functioneaza nici macar la speciile domestice inmultite controlat de om) si anume: individul cel mai puternic domina, are acces la prada, se inmulteste si asigura transmisia uni bagaj genetic performant, deci amelioreaza specia. Asta se intampla si la specia umana inainte de progresele medicinii care salveaza avortoni si fac sa supravietuiasca copii tarati, cu organisme defectuoase. Dar, acest mmecanism se manifesta NUMAI in cadrul speciei. Niciodata acest mecanism nu a dus la aparitia unei specii noi. Am ameliorat specia de magari, dar niciodata nu am obtinut cal. Iar catarul este steril, nu se mai poate reproduce (meditatie la barierele genetice puse de Creator). GRESEALA de baza a evolutionismului este ca a extrapolat un fenomen intraspecie in afara speciei. Legea selectiei naturale nu actioneaza in afara speciei, deci evolutia speciilor a ramas doar o TEORIE fara dovezi, deci ipoteza. Ipoteza pe care s-a brodat ulterior tot edificiul cu oase si cranii (care la unel schelete proveneau din specii diferite), omul de Cromagnon, etc. ( vezi critica teoriei evolutioniste). De altfel Darwin a fost credincios, crezand ca asa ar fi putut crea Dzeu speciile (vezi capitollele finale din Evolutia speciilor scrisa de Darwin).

GENE
Eu cred ca afirmatia "ne desparte o gena de maimute" este o viziune prea simplista asupra problemei. Chiar numai o gena? Ce este o gena? Cum se exprima ea in fenotip? S-a decriptat tot codul genetic al maimutelor? Si pe maimuta de caine cate gene o despart? Cu tot respectul, va rog sa-mi permiteti sa cred ca la nivel de gene si cromozomi mai avem multe de descoperit. Diversi autori incearca sa traga concluzii, dar ca om cu o oarecare experienta in cercetare trebuie sa disting intre descoperirile funamentale concrete si interpretarea lor filosofico-religioasa, intre informatia stiintifica despre luna, de ex., si poezia despre luna.
eretik
Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?
study_nature
Dan, bine ai venit pe forum!

N-as vrea sa intru acum intr-o dezbatere despre conceptele de ipoteza si de teorie, as vrea doar sa te intreb ce este "specia" si ce ne poate face sa credem ca este batuta in cuie? De ce selectia naturala s-ar manifesta doar in cadrul speciei? Dupa modificari "microevolutive" succesive si substantiale mai putem vorbi oare de aceeasi specie?
Nici in privinta faptului ca fenomenele evolutiei nu se manifesta la animalele domestice nu as fi atat de sigur - putem denumi mijlocul prin care se realizeaza aceasta "selectie artificiala", dar e clar ca se modifica frecventa genelor in gene pool-ul populatiei respective si ca dupa perioade destul de scurte de timp se pot observa modificari fenotipice clare. Nu mi s-ar parea exagerat ca si genotipul sa sufere modificari semnificative dupa perioade lungi de timp.
Cat despre fertilitatea hibrizilor, poti consulta cateva referinte: 1, 2a, 2b, 3, 4, 5. Nu m-am apucat sa studiez exhaustiv, doar am gasit aceste exemple de hibrizi fertili. Bineinteles, raman multe lucruri de discutat, problemele sunt complexe.

Pe ce te bazezi cand spui ca Darwin a fost credincios?
polihronu
St_ature, poate nu e intimplator ca acest studiu evidentiaza statistic legaturi intre genele cromozomului 2 (ala fuzionat) si abilitatile cognitive (ceea ce numim generic "inteligenta"). Am citit intre timp ca unul dintre argumentele in favoarea fuzionarii la om (impotriva scindarii la maimute) provine din faptul ca, dintre primate, doar noi avem 46 de cromozomi (restul au 48). S-ar putea deci ca aparenta reducere cantitativa din bagajul nostru genetic sa fi produs un salt calitativ.
study_nature
QUOTE (polihronu @ Feb 15 2010, 06:00 PM) *
Vreau. Sint chiar curios care sint dovezile pomenite (o sa rasfoiesc materialul indicat). E doar un exemplu despre limitele falsificabilitatii. Asa cum au aratat deja altii, din aceasta perspectiva nu poti distinge intre astronomie si astrologie. Ca sa nu mai vorbesc ca evolutionismul este vechi de cel putin 2500 de ani, ca e mai inainte de toate o paradigma conceptuala, si abia apoi o teorie stiintifica. Repet, nu sint un creationist - am spus-o in mai multe rinduri, creationismul este o strutocamila. Dar nu sint nici evolutionist. Si ma intereseaza mai mult epistemologia decit biologia sau genetica (deh, asta-s io). Vreau sa invat cit pot, dar n-am invatat nimic mai important din istoria stiintei decit provizoratul acesteia. Incerc sa propun provizoratul ca perfect legitim si in teologie, nu sa(-mi) definesc adevaruri stiintifice definitive (contradictie in termeni).

LE Zic ei: "The evidence favors a fusion event in the human line." What evidence?


Poli, in primul rand iti multumesc pentru link-ul tau spre Open Yale Courses, cred ca o sa ma uit candva la una dintre prezentarile de acolo. M-ar tenta chiar prelegerile despre Principiile evolutiei, ecologiei si comportamentului, ar fi chiar on-topic.

Site-ul la care am facut eu trimitere nu este bine actualizat, iar link-ul ce pornea de la cuvantul cheie 'fusion' banuiesc ca ar fi acum acesta, desi nu se refera la respectivele dovezi, ci la exemplificarea fuziunii. Din punctul meu de vedere, ei nu discuta mai mult despre posibilitatea ca de fapt sa fie vorba despre fisiunea cromozomului uman din care sa rezulte cei ai primatelor tocmai pentru ca este o chestiune in privinta careia nu s-au ridicat intrebari, oricum nu s-ar potrivi nici cu elementele de baza ale teoriei creationiste, si nici nu datarile, fosilele existente, etc. Si tu mi-ai dat impresia ca ai ridicat intrebarea mai mult spre amuzament sau ca exercitiu intelectual, dar daca vrei ne putem ocupa de ea. Eu nu am facut asta pana acum pentru ca nu am simtit nevoia, considerand acea ipoteza ca avand o probabilitate foarte scazuta sa fie valida. smile.gif
study_nature
QUOTE (polihronu @ Feb 16 2010, 03:53 PM) *
St_ature, poate nu e intimplator ca acest studiu evidentiaza statistic legaturi intre genele cromozomului 2 (ala fuzionat) si abilitatile cognitive (ceea ce numim generic "inteligenta"). Am citit intre timp ca unul dintre argumentele in favoarea fuzionarii la om (impotriva scindarii la maimute) provine din faptul ca, dintre primate, doar noi avem 46 de cromozomi (restul au 48). S-ar putea deci ca aparenta reducere cantitativa din bagajul nostru genetic sa fi produs un salt calitativ.


Poli, vezi, de-asta te simpatizez eu, tu actionezi independent si cauti pe cont propriu! smile.gif
Pornind eu de la bibliografia articolului indicat de tine am gasit unul la care se poate accesa gratuit doar rezumatul dar si unul disponibil complet si care sustine ipoteza ca pe bratul q al cromozomului 2 se gaseste un locus (2q24.1-31.1) implicat in performantele intelectuale.
Al doilea articol aminteste si faptul ca "Between 40% and 80% of the variation in human intelligence (IQ) is attributable to genetic factors", ceea ce ar inclina balanta in favoarea lui 'nature' in controversa despre importanta inclinatiilor innascute vs obiceiuri dobandite, cel putin in privinta inteligentei. wink.gif
bnc
QUOTE (popescu dan @ Feb 16 2010, 08:23 AM) *
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific". Pentru a deveni teza, creatiunea ar trebui reprodusa (dovada directa) sau relatata de un martor ocular competent (dovada indirecta). Cum nici creationistii nici evolutionistii nu pot face asta, ambele TEORII raman la stadiul de ipoteza.

Remarc faptul ca pui creationismul (fie el si stiintific) si evolutionismul pe pozitii de egalitate. Ambele sunt ipoteze. Care sunt ratiunile care ar tebui sa ne calauzeasca in aplecarea spre una dintre ele?
bnc
QUOTE (popescu dan @ Feb 16 2010, 08:23 AM) *
IPOTEZA SAU TEZA?
Intrebare: ati accepta sa luati un medicament pentru ca se presupune ca are efectele pe care le doriti? L-ati lua pe ipoteze, sau ati astepta teste serioase sa vedeti ce efecte dorite si nedorite are (sa confirmati/infirmati ipoteza, care devinesau nu teza)?
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific".

Reformulez intrebarea (in acord cu ceea ce ai scris):
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.
study_nature
In controversa creationism vs evolutionism este 'bine' sa ne ocupam si de aspecte teoretice generale, dar sa ne aplecam si asupra diverselor argumente specifice uneia sau alteia dintre teorii. Azi am putea discuta despre intrebarea: "sunt fenomenele pe care se fundamenteaza evolutionismul in contradictie cu a doua lege a termodinamicii?" Presupun ca majoritatea dintre noi suntem familiarizati cu ciorovaiala pe tema asta dar ne-am dori sa mai studiem inca. Din acest motiv, m-am bucurat ca pe Panda's Thumb, unul dintre weblogurile pe care le urmaresc, a aparut o ieri o postare care se ocupa intocmai de intrebarea de mai sus. Nu impartasesc neaparat unele inflexiuni ironice dinspre final ale postarii si admit ca autorul are un punct de vedere pro-evolutionist, dar apreciez faptul ca include destul de multe linkuri de care e bine sa tinem cont atunci cand vrem sa ne documentam putin. In plus, ID-istii pot sa afle de, sau il cunoasca mai bine pe, Granville Sewell, un matematician ce apara teoria ID (tipul acesta de constructie sintactica il import din engleza pentru ca ii simt lipsa in romana).
smile.gif
study_nature
QUOTE
popescu dan, 16.02.10, 10:23 AM
Darwin a observat un fenomen natural existent la toate speciile salbatice (care nu mai functioneaza nici macar la speciile domestice inmultite controlat de om) si anume: individul cel mai puternic domina, are acces la prada, se inmulteste si asigura transmisia uni bagaj genetic performant, deci amelioreaza specia. Asta se intampla si la specia umana inainte de progresele medicinii care salveaza avortoni si fac sa supravietuiasca copii tarati, cu organisme defectuoase. Dar, acest mmecanism se manifesta NUMAI in cadrul speciei. Niciodata acest mecanism nu a dus la aparitia unei specii noi. Am ameliorat specia de magari, dar niciodata nu am obtinut cal. Iar catarul este steril, nu se mai poate reproduce (meditatie la barierele genetice puse de Creator). GRESEALA de baza a evolutionismului este ca a extrapolat un fenomen intraspecie in afara speciei. Legea selectiei naturale nu actioneaza in afara speciei, deci evolutia speciilor a ramas doar o TEORIE fara dovezi, deci ipoteza.


Motivat de afirmatiile lui dan si datorita disponibilitatii Open Yale Courses, am urmarit integral cursul de 50 de minute al Prof Stearns, Specii si speciatie si m-am simtit foarte castigat, jos palaria pentru profesor!
Dan si ceilalti, daca ati urmari video-ul acesta am putea discuta ulterior. Eu sper ca voi fi consecvent, imi doresc sa ma uit si la altele din seria despre Principiile evolutiei, ecologiei si comportamentului.

@myo: pe la minutul 30:30 incepe sa se vorbeasca despre Drosophila
Catar
QUOTE (study_nature @ Feb 15 2010, 01:48 PM) *
Mai pe scurt, despre a doua predictie,

Pentru noi, intrebarea ramane daca similaritatile dintre cromozomi sunt datorate numai designului comun si nu ascendentei comune, de ce sunt ramasitele telomerelor si ale centromerelor gasite exact la pozitiile prezise de fuziunea naturalistica a cromozomilor stramosilor de cimpanzeu 2p si 2q?

Intrebarea este cu dedicatie speciala pentru catar, dar va astept pe toti sa contribuiti cu raspunsuri. wink.gif


A trecut ceva vreme de când n-am mai intrat pe forum (cred ca în antichitate s-ar fi zis "în forum", mai degrabă decât "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decât să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de câteva ori copy-paste. Sper că am fost însă explicit de la început că nu sunt neaparat un "creaţionist", în sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a întâmplat "la început" (şi ceea ce Biblia a tradus într-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). În acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decât creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a înghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar însemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva îi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut câmpii, fără graţie...

La întrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Îmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămânem oneşti până la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.c...-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."
popescu dan
QUOTE (eretik @ Feb 16 2010, 08:39 AM) *
Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?


Tot ce pot sa spun deocamdata este ca creationistii (nu teologii, ci oamenii de stiinta cu orientare creationista) sunt mai cinstiti decat evolutionistii. CREATIONISMUL, ca curent, nu pretinde ca dovedeste cum acreat Demiurgul lumea, ci spune doar ca in natura exsta argumente care sa permita sa credem ca creatia ar fi fost poasibila, sau ca creatia nu ar fi infirmata de dovezi stiintifice indubitabile. Creationistii sobri nu pretind ca au demonstrat creatiunea, ci doar ca au gasit fenomene naturale, evenimente din trecutul faptic al Terrei care ar sustine ca actul creatiei nu este nestiintific. Raman la stadiul realist de argumentatie in favoarea unei ipoteze.

In schimb evolutionistii au tupeul sa pretinda ca ar fi insumat un sistem de dovezi care sa sustina EVOLUTIONISMUL "stiintific" ca o teza. Or acest lucru este fals. Stimulat de forumul vostru am recitit sapt trecuta Originea speciilor publicata de Darwin in 1859. Savantu a fost extrem de realist. Peste tot apare bunul simt al autoruluii care scrie peste tot: "teoria mea", "ipoteza", "posibilitatea"... Nicaieri in carte certitudinea evolutionistilor moderni. De altfel Darwin mi se pare un autor foarte inteligent si echilibrat. Evolutionistii de dupa el au cam sarit calul (nu s-au dat in laturi de la falsuri grosolane). Ateismul "stiintific" al comunistilor au exacerbat isteria evolutionista facand-o o religie de stat (eu am invatat-o la scoala, materie de un an). Oparin erau un savant sovietic ca scris mult pro evolutionist.

Dar problema mare a evolutionismului nu sunt genele, ci ORIGINEA VIETII. Se stie ca NU EXISTA VIATA IN AFARA PROTEINEI. Adica proteina este suportul vietti. Or, nu exsta proteina in afara vietii. Caci PROTEINA ESTE PRODUSA NUMAI DE UN SISTEM VIU. Deci problema se reduce la vesnica intrebare: cine a fost inainte, oul sau gaina? De aici porneste discutia. Nici macar Oparin nu avea raspuns.

Cum alegem un sistem sau altul? Greu de spus, dar ma voi stradui sa scriu parerea mea altadata.
popescu dan
QUOTE (Catar @ Feb 19 2010, 02:49 PM) *
A trecut ceva vreme de când n-am mai intrat pe forum (cred ca în antichitate s-ar fi zis "în forum", mai degrabă decât "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decât să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de câteva ori copy-paste. Sper că am fost însă explicit de la început că nu sunt neaparat un "creaţionist", în sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a întâmplat "la început" (şi ceea ce Biblia a tradus într-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). În acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decât creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a înghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar însemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva îi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut câmpii, fără graţie...

La întrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Îmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămânem oneşti până la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.c...-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."

Cred ca ultimul citat rezuma foarte bine esenta mecanismului alegerii intre cele 2 teorii. Care sa fie motivatia?
popescu dan
QUOTE
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.

Eu cred ca credinta (religia este prea institutionalizata) si stiinta (la nivel uman) nu sunt dusmane. Nu. Amandoua sunt incercari ale omului de a cunoaste (demersuri gnostice, daca vrei). Dar ele utilizaeaza metode si mijloace de cunoastere diferite. Daca stiinta se ocupa numai cu ce este material, perceptibil de catre simturile si apartele noastre, care materializeaza informatia si o fac concreta, masurabila, comparabila, "cercetarea" prin credinta utilizeaza canale necarteziene, spirituale, greu de controlat, rareori materializabile (minuni, rapiri in duh, previziuni..). De aici si derapajele in domeniul credintei, unde regulile exercitiului experimental sunt mai greu de stabilit decat in stiinta materiala. Daca in materie de stiintya avem universitati, in materie de credinta avem oameni cu experienta in domenie: guru, profeti, preoti (daca au), biserici (daca sunt ceea ce ar trebui sa fie). Oamenii de care vorbesti urmeaza acesti lideri mai mult sau mai putin spirituali, facandu-si si ei mica lor experienta spirituala in domeniul credintei. Si aceasta credinta le va fi socotita neprihanire, daca au fost sinceri. Cu aceste limite umane actuale ale credintei, as accepta doctrina care, dupa capacitatea mea de intlegere spirituala controlata rational, mi s-ar parea ca ma duce spre divinitate. Poate ca in cadrul acestei doctrine mi-as croi drumul meu, as intelege-o cu adnotari care nu ar declansa rupturi cu opinia generala a practicantilor acelei doctrine. Dar as avea grija sa raman sincer si cinstit cu mine si Divinitatea.
study_nature
QUOTE (popescu dan @ Feb 20 2010, 06:04 PM) *
Eu cred ca credinta (religia este prea institutionalizata) si stiinta (la nivel uman) nu sunt dusmane. Nu. Amandoua sunt incercari ale omului de a cunoaste (demersuri gnostice, daca vrei). Dar ele utilizaeaza metode si mijloace de cunoastere diferite. Daca stiinta se ocupa numai cu ce este material, perceptibil de catre simturile si apartele noastre, care materializeaza informatia si o fac concreta, masurabila, comparabila, "cercetarea" prin credinta utilizeaza canale necarteziene, spirituale, greu de controlat, rareori materializabile (minuni, rapiri in duh, previziuni..). De aici si derapajele in domeniul credintei, unde regulile exercitiului experimental sunt mai greu de stabilit decat in stiinta materiala. Daca in materie de stiintya avem universitati, in materie de credinta avem oameni cu experienta in domenie: guru, profeti, preoti (daca au), biserici (daca sunt ceea ce ar trebui sa fie). Oamenii de care vorbesti urmeaza acesti lideri mai mult sau mai putin spirituali, facandu-si si ei mica lor experienta spirituala in domeniul credintei. Si aceasta credinta le va fi socotita neprihanire, daca au fost sinceri. Cu aceste limite umane actuale ale credintei, as accepta doctrina care, dupa capacitatea mea de intlegere spirituala controlata rational, mi s-ar parea ca ma duce spre divinitate. Poate ca in cadrul acestei doctrine mi-as croi drumul meu, as intelege-o cu adnotari care nu ar declansa rupturi cu opinia generala a practicantilor acelei doctrine. Dar as avea grija sa raman sincer si cinstit cu mine si Divinitatea.


Dan, inteleg ca tu te referi la ceva asemanator perspectivei NOMA (Non-overlapping magisteria), propusa de Stephen Jay Gould, nu? Principiul NOMA se refera la faptul ca

QUOTE
the magisterium of science covers the empirical realm: what the Universe is made of (fact) and why does it work in this way (theory). The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry (consider, for example, the magisterium of art and the meaning of beauty)

- Extras din cartea Rocks of Ages de Stephen Jay Gould, din care deocamdata am gasit disponibil doar un fragment.

Bine, bine, dar atunci cand insumezi si integrezi toate cunostintele pe care le ai despre lume si viata vei intalni aspecte care sunt transate in mod diferit de stiinte si de religii, iar atunci trebuie sa recurgi la acea ierarhizare a autoritatilor pe care tu ti-ai format-o pana in acel moment, ierarhie pe baza careia sa decizi ce sa incluzi si ce sa excluzi din worldview-ul tau. Iar controversele de aici incep.
study_nature
QUOTE (Catar @ Feb 19 2010, 04:49 PM) *
A trecut ceva vreme de când n-am mai intrat pe forum (cred ca în antichitate s-ar fi zis "în forum", mai degrabă decât "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decât să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de câteva ori copy-paste. Sper că am fost însă explicit de la început că nu sunt neaparat un "creaţionist", în sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a întâmplat "la început" (şi ceea ce Biblia a tradus într-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). În acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decât creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a înghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar însemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva îi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut câmpii, fără graţie...

La întrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Îmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămânem oneşti până la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.c...-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."


Catar, m-am ocupat cu alte lucruri si nu ti-am raspuns si nici nu ti-am multumit pentru replica, dar apreciez dialogul cu tine.
Am citit lucrurile pe care le-ai scris si imi place ca recunosti tensiunea dintre latura stiinfica si cea credincioasa a fiecarei persoane rationale.
Am urmat si link-urile de la tine, dar eu am ramas cu impresia ca Luskin nu are argumente solide, iar criticul sau intelege mai bine problematica, as zice ca aproape o transeaza. Daca ma voi simti suficient de motivat voi reveni asupra afirmatiilor lui Luskin, deocamdata le consider cam lipsite de substanta. Asta imi amintesc de acum o saptamana, cand ai postat tu link-urile.
Cu privire la opinia in engleza pe care o incluzi la final, as spune ca stiinta este constienta de faptul ca nu poate dovedi ceva in mod absolut, prin urmare incearca mai degraba sa stabileasca gradul de probabilitate al unor afirmatii despre realitate. Pe baza activitatii intelectuale exercitata cu consecventa de un numar semnificativ de specialisti care s-au indeletnicit cu studiul naturii reiese faptul ca cea mai plauzibila explicatie pentru fenomenele observate o reprezinta evolutionismul.
In cele din urma, ramane ca fiecare sa-si stabilieasca instantza cu autoritatea suprema in forul sau interior. Ar fi de preferat ca aceasta alegere sa aiba loc constient si in mod corespunzator fiecarei etape de dezvoltare cognitiva personala, reanalizand fundamentele de fiecare data (back to square one cel putin din cand in cand, ca nu strica).
Catar
QUOTE (study_nature @ Feb 26 2010, 09:51 AM) *
Catar, m-am ocupat cu alte lucruri si nu ti-am raspuns si nici nu ti-am multumit pentru replica, dar apreciez dialogul cu tine.
Am citit lucrurile pe care le-ai scris si imi place ca recunosti tensiunea dintre latura stiinfica si cea credincioasa a fiecarei persoane rationale.
Am urmat si link-urile de la tine, dar eu am ramas cu impresia ca Luskin nu are argumente solide, iar criticul sau intelege mai bine problematica, as zice ca aproape o transeaza. Daca ma voi simti suficient de motivat voi reveni asupra afirmatiilor lui Luskin, deocamdata le consider cam lipsite de substanta. Asta imi amintesc de acum o saptamana, cand ai postat tu link-urile.
Cu privire la opinia in engleza pe care o incluzi la final, as spune ca stiinta este constienta de faptul ca nu poate dovedi ceva in mod absolut, prin urmare incearca mai degraba sa stabileasca gradul de probabilitate al unor afirmatii despre realitate. Pe baza activitatii intelectuale exercitata cu consecventa de un numar semnificativ de specialisti care s-au indeletnicit cu studiul naturii reiese faptul ca cea mai plauzibila explicatie pentru fenomenele observate o reprezinta evolutionismul.
In cele din urma, ramane ca fiecare sa-si stabilieasca instantza cu autoritatea suprema in forul sau interior. Ar fi de preferat ca aceasta alegere sa aiba loc constient si in mod corespunzator fiecarei etape de dezvoltare cognitiva personala, reanalizand fundamentele de fiecare data (back to square one cel putin din cand in cand, ca nu strica).


Multumesc pentru raspuns. Asa cum am spus, intr-adevar erau multe lucruri superficiale in post-ul lui Luskin, dar esenta argumentatiei sale sta in picioare (în mintea mea), în sensul că fuziunea respectiva spune mai putţn decât susţin evoluţioniştii că spune. Fuziunea nu dovedeşte încă nimic şi sunt de acord cu afirmaţia ta că demersul ştiintific nu poate dovedi multe lucruri în mod absolut. Totul porneşte de fapt de la câteva axiome pe care le luăm nedemonstrate, tocmai pentru că demonstraţia este imposibilă Axioma sau axiomele religioase (şi implicit) creaţioniste sunt că (1) există o inteligenţă superioară omului care (2) intervine măcar din când în când în istoria umană/în evenimentele de pe Terra (3, unii ar zice care supraveghează permanent, se implică permanent etc). Teoriile ştiinţifice în general pornesc de la ipoteza că această inteligenţă superioară nu există, pentru simplul motiv că nu a fost atestată "în mod ştiinţific", şi atunci trebuie să formulăm ipoteze care nu iau în consideraţie această inteligenţă (în esenţă este o formă de logică inductivă - nimeni nu l-a văzut vreodată şi nici nu a văzut vreun efect al acţiunilor lui care să nu poate fi explicat în mod rezonabil şi altfel). Problema este quasi-identică în biologie ca şi în istorie (două domenii care mă pasionează/obsedează). În istorie, de exemplu, deoarece "Dumnezeu nu există", Iisus nu putea fi Dumnezeu, şi toate cărţile istorice despre Iisus încearcă să recreeze "adevărul istoric" pornind de la această bază. Prin urmare, nu putem decât să construim ipoteze care să explice minunile din Evanghelii, "legendele naşterii" şamd. Întrucât creaţia este uluitoare, o singură celulă conţine un volum atât de mare de informaţii şi este reglată în modalităţi atât de complexe, îmi este greu să accept că s-au format pe baza întâmplării. Din acest punct de vedere, pentru mine nu este decât tot o formă de logică inductivă: ceva complex se formează în general nu din întâmplare, ci în urma unei acţiuni inteligente. Nu mi se pare că sunt onest cu mine dacă nu iau în consideraţie această ipoteză. Pe care poate într-o zi o să o pot respinge sau nu. Evident, ajungem într-o regresie infinită, deoarece fiecare "creator" ar avea nevoie de un alt "creator" şamd, şi atunci ajungem la "primum movens" şi îi dăm un nume: Dumnezeu sau Bing-Bang, oricum ar fi tot ajungem aici. Şi nu mi se pare neapărat că mă iluminează mai mult bing-bangul. De ce există materia şi energia, aceasta este o întrebare care mă duce în pragul nebuniei (motiv pentru care încerc să evit să mă gândesc prea mult la ea).
Realizez că nu am fost foarte coerent, dar ce am scris am scris. Probabil că din când în când vom continua cu dialogul. Dar cred că avem nevoie de înţelepciunea socratică, în care totul trebuie pus sub îndoială, chiar şi evoluţia. De aceea, mă definesc mai degrabă ca agnostic cu simpatii creaţioniste (şi în paralel, într-o altă zonă a fiinţei, creştin încă, deşi neconvenţional).
study_nature
Catar,
mai distilez putin ce am de spus inainte sa-ti raspund si trec la un alt aspect legat de chestiunile de care discutam pe acest thread. Este o idee la care ma gandisem candva si de care mi-am amintit in timp ce scriam acel post adresat lui bnc la topicul despre satan iar apoi, in timpul zilei, am repus lucrurile in ordine si mi-am dat seama ca este deosebit de relevanta aici.

Hai sa folosim metoda reducerii la absurd pe care probabil ca aproape toti o cunoastem de la matematica si sa o aplicam incercarilor literaliste de interpretare a Genezei. Interpretii conservatori accentueaza faptul ca a existat un potop literal global in urma cu putin timp, in urma caruia au mai ramas in viata putine vietuitoare. Sa vedem care este data pe care o propun cei mai multi dintre ei:

QUOTE
The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. Sursa: Answers in Genesis


Sau, conform calculelor lui Ussher, care intr-un articol din 2006 din AiG sunt considerate valide, potopul biblic global a avut loc in 2348 BC. Deci acum vreo aproape 4400 de ani (Henry Morris se pare ca a impins aceasta data putin mai departe de zilele noastre, desi nu cu prea mult).

Sa vedem acum cate fiinte vii au ramas in urma acestui recent potop. Conform capitolului 7 din Geneza, 4 cupluri - Noe si sotia lui, Sem, Ham si Iafet si sotiile lor - au supravietuit, pe arca fiind si cate 7 perechi din fiecare soi de animal curat si cate o pereche din fiecare soi de animal necurat (pentru mai multe detalii despre cum e cu aceste soiuri, cauta despre baraminologie. Daca aveti certitudini despre care sau cate soiuri erau in arca in total, scrieti-ne). In final, este cert ca perechi din toate soiurile de vietuitoare au intrat in corabie (Gen 7:15).

Toate bune si frumoase pana aici. Numai ca acum, dupa 4 milenii si ceva, deschidem ochii si observam ca exista multe feluri de fiinte umane (unii le numesc "rase") si un numar de 1.589.361 de specii cunoscute in 2007, iar numarul total de specii estimat ar fi intre 7 si 100 de milioane. Desi numarul de specii de mamifere cunoscute pana in 2007, adica 5.416, ar putea fi considerat mic comparativ cu al celorlalte categorii, daca numaram si celelalte specii de vertebrate ajungem la 59.811.

Daca introducem intr-o ecuatie cele 4 cupluri de fiinte umane plus perechile de vietuitoare, cate se spune ca au incaput intr-o corabie de dimensiunile celei biblice, le lasam sa se inmulteasca intr-un mediu relativ propice (fara sa excludem interminabilele razboaie si molime) si asteptam sa treaca 4400 de ani, ar trebui sa obtinem biosfera de azi. Dar acest proces "kosher" necesar, adica unul microevolutiv, ca la cartile autorilor ce sustin YEC (i.e. Young Earth Creationism), ar presupune o rata a diversificarii si a innoirii materialului genetic existent initial pe care eu o consider ca fiind mult mai mare decat cea pe care ar necesita-o procesele macroevolutive de care vorbesc evolutionistii. Se ofera cineva sa realizeze concret niste calcule probabilistice? smile.gif
polihronu
Unde mai pui ca cel mai vechi text hieroglific gasit pina in prezent dateaza de pe la 3200 i.d.Hr., iar cea mai veche piramida a fost construita spre finele secolului XXVII i.d.Hr.
Catar
QUOTE (study_nature @ Mar 1 2010, 11:53 PM) *
Catar,
mai distilez putin ce am de spus inainte sa-ti raspund si trec la un alt aspect legat de chestiunile de care discutam pe acest thread. Este o idee la care ma gandisem candva si de care mi-am amintit in timp ce scriam acel post adresat lui bnc la topicul despre satan iar apoi, in timpul zilei, am repus lucrurile in ordine si mi-am dat seama ca este deosebit de relevanta aici.

Hai sa folosim metoda reducerii la absurd pe care probabil ca aproape toti o cunoastem de la matematica si sa o aplicam incercarilor literaliste de interpretare a Genezei. Interpretii conservatori accentueaza faptul ca a existat un potop literal global in urma cu putin timp, in urma caruia au mai ramas in viata putine vietuitoare. Sa vedem care este data pe care o propun cei mai multi dintre ei:



Sau, conform calculelor lui Ussher, care intr-un articol din 2006 din AiG sunt considerate valide, potopul biblic global a avut loc in 2348 BC. Deci acum vreo aproape 4400 de ani (Henry Morris se pare ca a impins aceasta data putin mai departe de zilele noastre, desi nu cu prea mult).

Sa vedem acum cate fiinte vii au ramas in urma acestui recent potop. Conform capitolului 7 din Geneza, 4 cupluri - Noe si sotia lui, Sem, Ham si Iafet si sotiile lor - au supravietuit, pe arca fiind si cate 7 perechi din fiecare soi de animal curat si cate o pereche din fiecare soi de animal necurat (pentru mai multe detalii despre cum e cu aceste soiuri, cauta despre baraminologie. Daca aveti certitudini despre care sau cate soiuri erau in arca in total, scrieti-ne). In final, este cert ca perechi din toate soiurile de vietuitoare au intrat in corabie (Gen 7:15).

Toate bune si frumoase pana aici. Numai ca acum, dupa 4 milenii si ceva, deschidem ochii si observam ca exista multe feluri de fiinte umane (unii le numesc "rase") si un numar de 1.589.361 de specii cunoscute in 2007, iar numarul total de specii estimat ar fi intre 7 si 100 de milioane. Desi numarul de specii de mamifere cunoscute pana in 2007, adica 5.416, ar putea fi considerat mic comparativ cu al celorlalte categorii, daca numaram si celelalte specii de vertebrate ajungem la 59.811.

Daca introducem intr-o ecuatie cele 4 cupluri de fiinte umane plus perechile de vietuitoare, cate se spune ca au incaput intr-o corabie de dimensiunile celei biblice, le lasam sa se inmulteasca intr-un mediu relativ propice (fara sa excludem interminabilele razboaie si molime) si asteptam sa treaca 4400 de ani, ar trebui sa obtinem biosfera de azi. Dar acest proces "kosher" necesar, adica unul microevolutiv, ca la cartile autorilor ce sustin YEC (i.e. Young Earth Creationism), ar presupune o rata a diversificarii si a innoirii materialului genetic existent initial pe care eu o consider ca fiind mult mai mare decat cea pe care ar necesita-o procesele macroevolutive de care vorbesc evolutionistii. Se ofera cineva sa realizeze concret niste calcule probabilistice? smile.gif


Imi permit doar să remarc faptul că în principiu raţionamentul e foarte corect, dar el deschide de fapt o altă problemă - la fel de greu de înghiţit în imanent ca şi creaţia - în ce masură relatarea biblică a potopolului este una istorică. Eu cred ca da, atestă un eveniment istoric (o catastrofă acvatică), dar relatarea nu este una istorică. Recunosc ca acest calificativ "istoric" nu e unul uşor de folosit, pentru că în antichitate, chiar istoricii (semi)"profesionişti“ percepeau istoria mult mai lax decât o facem noi (de multe ori confundau istoria cu romanul istoric, în sensul că amestecau ficţiunea cu realitatea mai puţin picantă - a se vedea în special discursurile celebre ale antichităţii, începând cu Tucidide). L-am văzut relativ recent pe fr. L. Cristescu argumentând ce anticipaţie ştiinţifică extraordinară se vede în proporţiile corăbiei lui Noe şi am luat-o cu o doză de scepticism, pentru că din calculele mele e într-adevăr foarte greu să încapă chiar toate speciile. Pe de altă parte, am putut să ofer (încă) o explicaţie credibilă pentru copiii mei referitoare la absenţa dinozaurilor din barcă, dar nu ştiu dacă voi mai putea peste câţiva ani, când vor mai creşte. Problema din punct de vedere pur logic/epistemologic este că faptul că reuşesc să infirm unele din naraţiunile biblice nu confirmă cu nimic ipoteza care aruncă totul pe seama hazardului şi a autoorganizării materiei. Dacă vrei dificultăţi legate de textele biblice mai ştiu eu cel puţin vreo câteva zeci, şi ştiu/am cărţi care pot creşte numărul la câteva sute. Sunt conştient de limitele textului biblic, dar mă tem că sunt la fel de conştient şi de limitele teoriei evoluţiei. Un singur exemplu: faptul că evoluţia înfrânge principiul 2 al termodinamicii îl explicăm prin simpla precizare că principiul funcţionează doar "într-un sistem închis", iar pământul nu este un sistem închis. Impresia mea este că asta e doar o găselniţă menită să ne elimine această nelinişte, că materia tinde spre dezordine. Dar universul? Nu este universul - de vreme ce e finit, iar acum neşpe milioane de ani era mult mai puţin expandat, nu era universul în care a apărut viaţa un sistem închis? În plus, poţi să-l citeşti pe Dawkins şi exemplul lui cu maimuţa care lăsată milioane de ani ar trebui să scrie o frază din Shakespeare pe o tastatură, şi care evident nu izbuteşte. Argumentele lui că ilustraţia nu e concludentă nu prea m-au convins. Ca să închei, uite ce cuvânt tocmai am folosit ("convins"); despre asta e vorba, ca şi în religie - de convingere şi credinţă. Religia evoluţionistă nu m-a convins. În schimb, l-am întrezărit uneori pe Dumnezeu, chiar dacă nu avea chipul sub care-l văd unii în Scripturi.
icsicsics
http://www.darwindebate.ro

(foarte) proaspat!
popescu dan
QUOTE (eretik @ Feb 16 2010, 09:39 AM) *
Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?


Am lipsit cam mult.
Intrebarea ta este fundamentala. Este vorba despre optiune si convingeri (care sunt un fel de "adevaruri" personale).
Nu am un raspuns stiintific, nici nu stiu sa existe. Dar am o parere ce rezida din experienta de viata si cautari individuale.
La un moment dat Isus zice fariseilor: "Va rataciti pentru ca nu cunoasteti nici scripturile, nici PUTEREA lui Dumnezeu" Mat 22,29 (citez din memorie). Ce mi s-a parut f interesant in afirmatia lui Isus este faptul ca putem accede la Adevar (atat cat limitele noastre umane o permit) prin demersul intelectual- cunosterea textelor- si prin experienta mistica-cunoasterea puterii.

Eu nu cred ca demersul logic, intelectual, cartezian poate revela pe Dumnezeu. Acest tip de demers poate oferi cadrul echilibrat si inteligent pentru a evita deriva mistica de genul crede si nu cerceta, care nu este biblic (ci catolic, bisericesc daca vrei), biblia spunand cercetati tot si luati ce este bun. Eu cred ca puterea lui Dumnezeu o cunostem prin mijloace necarteziene, mistice, chiar daca acestea din urma nu trebuie sa scape total gandirii echilibrate. Deci, cand e vorba de alegere intre a crede sau nu, alegerea depinde in mare masura de nivelul la care individul (inteligent si instruit) mai reuseste sa perceapa puterea celui atotputernic.

Dau un exemplu: dupa o discutie lunga intre un credincios cultivat si un ateu instruit, acestia se despart. Strangandu-si mana, crediciosul spune ateului: daca tot nu credeti ca Dumnezeu exista, va rog spuneti sa ma bata Dumnezeu. Spuneti va rog: "Bata-te Dumnezeu"! Si ateul sare ca fript: nu pot sa spun asa ceva, este un blestem. Dupa parerea mea tot demersul logic al ateului a fost daramat de reflexul sau mistic (care nu putea nega total PUTEREA lui Dumnezeu).

Uneori am tendinta sa cred: nu stii ce sa alegi, atunci citeste, cauta, documenteaza-te din surse primare si roaga-te Celui de Sus (sa-l numim asa) sa-ti arate Calea (care poate fi diferita de a bisericii traditionale si traditionaliste). Pe aceste 2 cai ne raportam la Univers, Multivers, Adevar, Infinit, Nemarginit. Caci, prin ceea ce cunostem putem sa ne inchinam inteligent in fata Necunoscutului.

popescu dan
QUOTE (bnc @ Feb 17 2010, 01:46 PM) *
Reformulez intrebarea (in acord cu ceea ce ai scris):
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.


Eu cred ca lumea stiintifica si lumea credintei au reguli de functionare diferite. Chiar daca credinta sanatoasa (nu religia, caci credinta si religia sunt 2 lucruri diferite) nu este anti-stiintifica, totusi credinta nu este o stiinta asa cum definim stiinta in sistemul cartezian in care noi functionam. Stiinta este DOVADA FENOMENULUI MATERIALIZAT, masurabil, repetabil, perceput cu instrumente materiale. Credinta este dovada interioara si personala a fenomenului SPIRITUAL, nemasurabil cu instrumente stiintifice materiale. Credinta este un fenomen mistic, ce nu trebuie sa scape total ratiunii (zice Ap Pavel in Evrei:"ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea"), dar nici nu poate fi supus total ratiunii pur materialiste. De altfel acest lucru se intampla si cu sreatiile artistice, filosofia, psihologia, chiar si psihiatria (de ex: homosexualitatea a fost considerata o deviere, boala, pana in anii 1980, cand, Asociatia Americana de Psihiatrie a decis prin VOT majoritar - nu bazat pe studii stiintifice- ca homosexualitatea nu mai este comportament deviant).

Asadar "reteta mantuiri" nu se supune regulilor carteziene, ci ramane in sfera necarteziana, spirituala. In aceasta loogica, cei ce iau medicamentul prescris de credinta (chiar de religie) opereaza cu "adevaruri spirituale", care au alte reguli (daca au): convingeri, constiinta, morala, experiente mistice (reale, profunde si inteligente, sau absurde, ridicole, depinde de sistemul spiritual-chiar dogmatic- in care se scalda persoana respectiva).
bnc
QUOTE (popescu dan @ Mar 6 2010, 02:37 PM) *
Credinta este un fenomen mistic, ce nu trebuie sa scape total ratiunii (zice Ap Pavel in Evrei:"ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea"), dar nici nu poate fi supus total ratiunii pur materialiste.

Cat din credinta consideri ca ar trebui sa fie fenomen mistic si cat ratiune?

QUOTE
Asadar "reteta mantuiri" nu se supune regulilor carteziene, ci ramane in sfera necarteziana, spirituala. In aceasta loogica, cei ce iau medicamentul prescris de credinta (chiar de religie) opereaza cu "adevaruri spirituale", care au alte reguli (daca au): convingeri, constiinta, morala, experiente mistice (reale, profunde si inteligente, sau absurde, ridicole, depinde de sistemul spiritual-chiar dogmatic- in care se scalda persoana respectiva).

Ce iti da certitudinea ca medicamentele prescrise de religie sunt adevaruri spirituale?
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.