IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


9 Pages V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Evolutie, evolutionism, evolutionism teist, Darwin: Etern ereziarh sau Sfant protector al adevarului?
Despre originea vietuitoarelor
Care varianta reuseste sa va convinga mai mult decat celelalte ca reflecta realitatea?
Creationismul (incluzand aici Intelligent Design si alte interpretari incluse in mod obisnuit sub umbrela creationismului) [ 14 ] ** [42.42%]
Evolutionismul (asa cum este formulat in zilele noastre) [ 10 ] ** [30.30%]
Un hibrid intre primele doua teorii (cum sunt si formele in care este cunoscut evolutionismul teist) [ 5 ] ** [15.15%]
Alta teorie (nenumita mai sus, insuficient cunoscuta pe scara larga, sau de fabricatie proprie) [ 4 ] ** [12.12%]
Total Votes: 38
Guests cannot vote 
study_nature
post Feb 14 2010, 01:07 PM
Post #21


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (skeptic @ Feb 12 2010, 12:00 AM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


Skeptic, uite, ca sa nu reinventam roata, am putea incepe sa discutam despre temele ridicate de tine prin lectura capitolului "Normal Science and Dogmatism, Paradigms and Progress: Kuhn ‘versus’ Popper and Lakatos" dintr-o carte despre Thomas Kuhn publicata la Cambridge University Press. Imi place ca se incepe direct cu dezbaterea dintre Kuhn si Popper pe tema dezvoltarii stiintifice, sper sa va placa si sa putem discuta apoi. smile.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 14 2010, 04:06 PM
Post #22


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic





Cel mai recent video din seria Symphony of Science, dar in varianta normala, pentru ca versiunea HD, pe care v-o recomand, rula slab direct pe forum. Ca evaluare a clipului as spune ca desi se prezinta foarte pe scurt, caricatural aproape, originea vietii, admir grafica si imi plac accentul lui Jane Goodall si finalul cu apelul la intelepciune din partea lui Attenborough

[David Attenborough]
All life is related
And it enables us to construct with confidence
The complex tree that represents the history of life

Our planet, the Earth, is as far as we know
Unique in the universe; it contains life
Here plants and animals proliferate in such numbers
That we still have not even named all the different species

Darwin's great insight revolutionized the way in which we see the world
We now understand why there are so many different species

[Carl Sagan]
Every cell is a triumph of natural selection
And we're made of trillions of cells (Within us is a little universe)
Those are some of the things that molecules do
Given four billions years of evolution (We are, each of us, a multitude)

Now how did the molecules of life arise?

[Attenborough]
It began in the sea
Some 3 thousand million years ago
Complex chemical molecules began to clump together

These were the "seeds"
From which the tree of life developed
They were able to split, replicating themselves
As bacteria do

[Sagan]
The secrets of evolution
Are time and death
There's an unbroken thread that stretches
From those first cells to us

(refrain)

[Jane Goodall]
There isn't a sharp line dividing humans
from the rest of the animal kingdom
It's a very wuzzie line

It's a very wuzzie line,
and it's getting wuzzier
All the time

We find animals doing things that we,
In our arrogance,
Used to think was "just human"

(refrain)

[Attenborough]
Its continued survival now rests in our hands


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 15 2010, 12:48 PM
Post #23


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Desi nu prea vad miscari de trupe prin aria asta a forumului, as vrea sa va mai recomand o pagina care isi propune sa realizeze un "Comparison of the Human and Great Ape Chromosomes as Evidence for Common Ancestry". Partea forte a acestei prezentari sta in discutia despre predictii si in referintele de la final, unde sunt incluse si rezumatele articolelor la care se face trimitere.

Dar mai intai sa vorbim despre predictii. Pentru ca eu, cel putin, nu cunosc predictii facute pe baza teoriei creationiste/ID despre cum ar trebui sa fie structura cromozomilor umani, ci doar afirmatii cum ca lucrurile pe care le observam studiind cariotipul sunt pur si simplu artefacte in urma creatiei, includ mai jos niste fragmente relevante din prezentarea spre care am pus linkul:

QUOTE
One could imagine that the fusion is only an apparent artifact of the work of a designer or the work of nature (due to common ancestry). The common ancestry scenario presents two predictions. Since the chromosomes were apparently joined end to end, and the ends of chromosomes (called the telomere ) have a distinctive structure from the rest of the chromosome, there may be evidence of this structure in the middle of human chromosome 2 where the fusion apparently occurred. Also, since both of the chromosomes that hypothetically were fused had a centromere (the distinctive central part of the chromosome), we should see some evidence of two centromeres.


Pana aici pare clar, sa mergem mai departe sa discutam mai detaliat despre cele doua predictii:

QUOTE
The first prediction (evidence of a telomere at the fusion point) is shown to be true in reference 3. Telomeres in humans have been shown to consist of head to tail repeats of the bases 5'TTAGGG running toward the end of the chromosome. Furthermore, there is a characteristic pattern of the base pairs in what is called the pre-telomeric region, the region just before the telomere. When the vicinity of chromosome 2 where the fusion is expected to occur (based on comparison to chimp chromosomes 2p and 2q) is examined, we see first sequences that are characteristic of the pre-telomeric region, then a section of telomeric sequences, and then another section of pre-telomeric sequences. Furthermore, in the telomeric section, it is observed that there is a point where instead of being arranged head to tail, the telomeric repeats suddenly reverse direction - becoming (CCCTAA)3' instead of 5'(TTAGGG), and the second pre-telomeric section is also the reverse of the first telomeric section. This pattern is precisely as predicted by a telomere to telomere fusion of the chimpanzee (ancestor) 2p and 2q chromosomes, and in precisely the expected location{eu am introdus boldarea}. Note that the CCCTAA sequence is the reversed complement of TTAGGG (C pairs with G, and T pairs with A).


Mai pe scurt, despre a doua predictie,

QUOTE
The second prediction - remnants of the 2p and 2q centromeres is documented in reference 4. The normal centromere found on human chromosome 2 lines up with the 2p chimp chromosome, and the remnants of the 2q chromosome is found at the expected location based upon the banding pattern.



Pentru noi, intrebarea ramane daca similaritatile dintre cromozomi sunt datorate numai designului comun si nu ascendentei comune, de ce sunt ramasitele telomerelor si ale centromerelor gasite exact la pozitiile prezise de fuziunea naturalistica a cromozomilor stramosilor de cimpanzeu 2p si 2q?

Intrebarea este cu dedicatie speciala pentru catar, dar va astept pe toti sa contribuiti cu raspunsuri. wink.gif



--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Feb 15 2010, 01:06 PM
Post #24


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Am o intrebare mai tehnica: se poate vorbi cu certitudine despre "fuziunea cromozomilor" in cauza? N-am putea pune, strict evolutionist, problema si invers? Omul are o versiune de material genetic incomplet diferentiata, deci maimuta "coboara" din om? wink.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 15 2010, 01:20 PM
Post #25


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (polihronu @ Feb 15 2010, 03:06 PM) *
Am o intrebare mai tehnica: se poate vorbi cu certitudine despre "fuziunea cromozomilor" in cauza? N-am putea pune, strict evolutionist, problema si invers? Omul are o versiune de material genetic incomplet diferentiata, deci maimuta "coboara" din om? wink.gif


Intrebare perfect indreptatita! smile.gif

Si oamenii de stiinta s-au gandit la asta, chiar in prezentarea pe care v-am trimis-o apare aceasta chestiune, dar n-am mai inclus-o. Se poate considera fie ca o fuziune a doi cromozomi separati a aparut la stramosii de pe linia umana, fie ca o fisiune a acelui cromozom cu brate p si q lungi a aparut printre primate. Se pare ca dovezile inclina spre aparitia fuziunii. Mai putem cauta in continuare informatii daca vrei cool.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Feb 15 2010, 04:00 PM
Post #26


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Vreau. Sint chiar curios care sint dovezile pomenite (o sa rasfoiesc materialul indicat). E doar un exemplu despre limitele falsificabilitatii. Asa cum au aratat deja altii, din aceasta perspectiva nu poti distinge intre astronomie si astrologie. Ca sa nu mai vorbesc ca evolutionismul este vechi de cel putin 2500 de ani, ca e mai inainte de toate o paradigma conceptuala, si abia apoi o teorie stiintifica. Repet, nu sint un creationist - am spus-o in mai multe rinduri, creationismul este o strutocamila. Dar nu sint nici evolutionist. Si ma intereseaza mai mult epistemologia decit biologia sau genetica (deh, asta-s io). Vreau sa invat cit pot, dar n-am invatat nimic mai important din istoria stiintei decit provizoratul acesteia. Incerc sa propun provizoratul ca perfect legitim si in teologie, nu sa(-mi) definesc adevaruri stiintifice definitive (contradictie in termeni).

LE Zic ei: "The evidence favors a fusion event in the human line." What evidence?


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
popescu dan
post Feb 16 2010, 08:23 AM
Post #27


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 7
Joined: 15-February 10
Member No.: 50
Religia: crestin



QUOTE (eretik @ Feb 11 2010, 07:54 AM) *
Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?


IPOTEZA SAU TEZA?
Ipoteza este o presupunere, o idee de lucru sau de cercetare. Teza este un fat demonstrat, o ipoteza confirmata de fenomene/experimete reproductibile, care stabilesc o relatie stabila cauza-efect. Intr-o discutie stiintifica serioasa trebuie sa distingem totdeuna clar daca vorbim de o ipoteza sau de o teza. Intrebare: ati accepta sa luati un medicament pentru ca se presupune ca are efectele pe care le doriti? L-ati lua pe ipoteze, sau ati astepta teste serioase sa vedeti ce efecte dorite si nedorite are (sa confirmati/infirmati ipoteza, care devinesau nu teza)?
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific". Pentru a deveni teza, creatiunea ar trebui reprodusa (dovada directa) sau relatata de un martor ocular competent (dovada indirecta). Cum nici creationistii nici evolutionistii nu pot face asta, ambele TEORII raman la stadiul de ipoteza.

DARWIN
As intreba ce dovezi a furnizat Darwin TEORIEI (ipotezei) evolutioniste? Darwin a observat un fenomen natural existent la toate speciile salbatice (care nu mai functioneaza nici macar la speciile domestice inmultite controlat de om) si anume: individul cel mai puternic domina, are acces la prada, se inmulteste si asigura transmisia uni bagaj genetic performant, deci amelioreaza specia. Asta se intampla si la specia umana inainte de progresele medicinii care salveaza avortoni si fac sa supravietuiasca copii tarati, cu organisme defectuoase. Dar, acest mmecanism se manifesta NUMAI in cadrul speciei. Niciodata acest mecanism nu a dus la aparitia unei specii noi. Am ameliorat specia de magari, dar niciodata nu am obtinut cal. Iar catarul este steril, nu se mai poate reproduce (meditatie la barierele genetice puse de Creator). GRESEALA de baza a evolutionismului este ca a extrapolat un fenomen intraspecie in afara speciei. Legea selectiei naturale nu actioneaza in afara speciei, deci evolutia speciilor a ramas doar o TEORIE fara dovezi, deci ipoteza. Ipoteza pe care s-a brodat ulterior tot edificiul cu oase si cranii (care la unel schelete proveneau din specii diferite), omul de Cromagnon, etc. ( vezi critica teoriei evolutioniste). De altfel Darwin a fost credincios, crezand ca asa ar fi putut crea Dzeu speciile (vezi capitollele finale din Evolutia speciilor scrisa de Darwin).

GENE
Eu cred ca afirmatia "ne desparte o gena de maimute" este o viziune prea simplista asupra problemei. Chiar numai o gena? Ce este o gena? Cum se exprima ea in fenotip? S-a decriptat tot codul genetic al maimutelor? Si pe maimuta de caine cate gene o despart? Cu tot respectul, va rog sa-mi permiteti sa cred ca la nivel de gene si cromozomi mai avem multe de descoperit. Diversi autori incearca sa traga concluzii, dar ca om cu o oarecare experienta in cercetare trebuie sa disting intre descoperirile funamentale concrete si interpretarea lor filosofico-religioasa, intre informatia stiintifica despre luna, de ex., si poezia despre luna.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eretik
post Feb 16 2010, 08:39 AM
Post #28


Rogue Squadron
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,546
Joined: 23-November 09
Member No.: 1
Religia: Agnostic de Ziua a Saptea



Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?


--------------------
"...But you won't listen to reason. It's like playing Chess with a pigeon; no matter how good I am at chess, the pigeon is just going to knock over the pieces, crap on the board and strut around like it's victorious."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 16 2010, 01:26 PM
Post #29


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Dan, bine ai venit pe forum!

N-as vrea sa intru acum intr-o dezbatere despre conceptele de ipoteza si de teorie, as vrea doar sa te intreb ce este "specia" si ce ne poate face sa credem ca este batuta in cuie? De ce selectia naturala s-ar manifesta doar in cadrul speciei? Dupa modificari "microevolutive" succesive si substantiale mai putem vorbi oare de aceeasi specie?
Nici in privinta faptului ca fenomenele evolutiei nu se manifesta la animalele domestice nu as fi atat de sigur - putem denumi mijlocul prin care se realizeaza aceasta "selectie artificiala", dar e clar ca se modifica frecventa genelor in gene pool-ul populatiei respective si ca dupa perioade destul de scurte de timp se pot observa modificari fenotipice clare. Nu mi s-ar parea exagerat ca si genotipul sa sufere modificari semnificative dupa perioade lungi de timp.
Cat despre fertilitatea hibrizilor, poti consulta cateva referinte: 1, 2a, 2b, 3, 4, 5. Nu m-am apucat sa studiez exhaustiv, doar am gasit aceste exemple de hibrizi fertili. Bineinteles, raman multe lucruri de discutat, problemele sunt complexe.

Pe ce te bazezi cand spui ca Darwin a fost credincios?


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Feb 16 2010, 01:53 PM
Post #30


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



St_ature, poate nu e intimplator ca acest studiu evidentiaza statistic legaturi intre genele cromozomului 2 (ala fuzionat) si abilitatile cognitive (ceea ce numim generic "inteligenta"). Am citit intre timp ca unul dintre argumentele in favoarea fuzionarii la om (impotriva scindarii la maimute) provine din faptul ca, dintre primate, doar noi avem 46 de cromozomi (restul au 48). S-ar putea deci ca aparenta reducere cantitativa din bagajul nostru genetic sa fi produs un salt calitativ.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 16 2010, 02:05 PM
Post #31


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (polihronu @ Feb 15 2010, 06:00 PM) *
Vreau. Sint chiar curios care sint dovezile pomenite (o sa rasfoiesc materialul indicat). E doar un exemplu despre limitele falsificabilitatii. Asa cum au aratat deja altii, din aceasta perspectiva nu poti distinge intre astronomie si astrologie. Ca sa nu mai vorbesc ca evolutionismul este vechi de cel putin 2500 de ani, ca e mai inainte de toate o paradigma conceptuala, si abia apoi o teorie stiintifica. Repet, nu sint un creationist - am spus-o in mai multe rinduri, creationismul este o strutocamila. Dar nu sint nici evolutionist. Si ma intereseaza mai mult epistemologia decit biologia sau genetica (deh, asta-s io). Vreau sa invat cit pot, dar n-am invatat nimic mai important din istoria stiintei decit provizoratul acesteia. Incerc sa propun provizoratul ca perfect legitim si in teologie, nu sa(-mi) definesc adevaruri stiintifice definitive (contradictie in termeni).

LE Zic ei: "The evidence favors a fusion event in the human line." What evidence?


Poli, in primul rand iti multumesc pentru link-ul tau spre Open Yale Courses, cred ca o sa ma uit candva la una dintre prezentarile de acolo. M-ar tenta chiar prelegerile despre Principiile evolutiei, ecologiei si comportamentului, ar fi chiar on-topic.

Site-ul la care am facut eu trimitere nu este bine actualizat, iar link-ul ce pornea de la cuvantul cheie 'fusion' banuiesc ca ar fi acum acesta, desi nu se refera la respectivele dovezi, ci la exemplificarea fuziunii. Din punctul meu de vedere, ei nu discuta mai mult despre posibilitatea ca de fapt sa fie vorba despre fisiunea cromozomului uman din care sa rezulte cei ai primatelor tocmai pentru ca este o chestiune in privinta careia nu s-au ridicat intrebari, oricum nu s-ar potrivi nici cu elementele de baza ale teoriei creationiste, si nici nu datarile, fosilele existente, etc. Si tu mi-ai dat impresia ca ai ridicat intrebarea mai mult spre amuzament sau ca exercitiu intelectual, dar daca vrei ne putem ocupa de ea. Eu nu am facut asta pana acum pentru ca nu am simtit nevoia, considerand acea ipoteza ca avand o probabilitate foarte scazuta sa fie valida. smile.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 16 2010, 02:24 PM
Post #32


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (polihronu @ Feb 16 2010, 03:53 PM) *
St_ature, poate nu e intimplator ca acest studiu evidentiaza statistic legaturi intre genele cromozomului 2 (ala fuzionat) si abilitatile cognitive (ceea ce numim generic "inteligenta"). Am citit intre timp ca unul dintre argumentele in favoarea fuzionarii la om (impotriva scindarii la maimute) provine din faptul ca, dintre primate, doar noi avem 46 de cromozomi (restul au 48). S-ar putea deci ca aparenta reducere cantitativa din bagajul nostru genetic sa fi produs un salt calitativ.


Poli, vezi, de-asta te simpatizez eu, tu actionezi independent si cauti pe cont propriu! smile.gif
Pornind eu de la bibliografia articolului indicat de tine am gasit unul la care se poate accesa gratuit doar rezumatul dar si unul disponibil complet si care sustine ipoteza ca pe bratul q al cromozomului 2 se gaseste un locus (2q24.1-31.1) implicat in performantele intelectuale.
Al doilea articol aminteste si faptul ca "Between 40% and 80% of the variation in human intelligence (IQ) is attributable to genetic factors", ceea ce ar inclina balanta in favoarea lui 'nature' in controversa despre importanta inclinatiilor innascute vs obiceiuri dobandite, cel putin in privinta inteligentei. wink.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Feb 16 2010, 04:29 PM
Post #33


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (popescu dan @ Feb 16 2010, 08:23 AM) *
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific". Pentru a deveni teza, creatiunea ar trebui reprodusa (dovada directa) sau relatata de un martor ocular competent (dovada indirecta). Cum nici creationistii nici evolutionistii nu pot face asta, ambele TEORII raman la stadiul de ipoteza.

Remarc faptul ca pui creationismul (fie el si stiintific) si evolutionismul pe pozitii de egalitate. Ambele sunt ipoteze. Care sunt ratiunile care ar tebui sa ne calauzeasca in aplecarea spre una dintre ele?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Feb 17 2010, 12:46 PM
Post #34


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (popescu dan @ Feb 16 2010, 08:23 AM) *
IPOTEZA SAU TEZA?
Intrebare: ati accepta sa luati un medicament pentru ca se presupune ca are efectele pe care le doriti? L-ati lua pe ipoteze, sau ati astepta teste serioase sa vedeti ce efecte dorite si nedorite are (sa confirmati/infirmati ipoteza, care devinesau nu teza)?
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific".

Reformulez intrebarea (in acord cu ceea ce ai scris):
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 18 2010, 10:52 PM
Post #35


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



In controversa creationism vs evolutionism este 'bine' sa ne ocupam si de aspecte teoretice generale, dar sa ne aplecam si asupra diverselor argumente specifice uneia sau alteia dintre teorii. Azi am putea discuta despre intrebarea: "sunt fenomenele pe care se fundamenteaza evolutionismul in contradictie cu a doua lege a termodinamicii?" Presupun ca majoritatea dintre noi suntem familiarizati cu ciorovaiala pe tema asta dar ne-am dori sa mai studiem inca. Din acest motiv, m-am bucurat ca pe Panda's Thumb, unul dintre weblogurile pe care le urmaresc, a aparut o ieri o postare care se ocupa intocmai de intrebarea de mai sus. Nu impartasesc neaparat unele inflexiuni ironice dinspre final ale postarii si admit ca autorul are un punct de vedere pro-evolutionist, dar apreciez faptul ca include destul de multe linkuri de care e bine sa tinem cont atunci cand vrem sa ne documentam putin. In plus, ID-istii pot sa afle de, sau il cunoasca mai bine pe, Granville Sewell, un matematician ce apara teoria ID (tipul acesta de constructie sintactica il import din engleza pentru ca ii simt lipsa in romana).
smile.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 19 2010, 02:36 PM
Post #36


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE
popescu dan, 16.02.10, 10:23 AM
Darwin a observat un fenomen natural existent la toate speciile salbatice (care nu mai functioneaza nici macar la speciile domestice inmultite controlat de om) si anume: individul cel mai puternic domina, are acces la prada, se inmulteste si asigura transmisia uni bagaj genetic performant, deci amelioreaza specia. Asta se intampla si la specia umana inainte de progresele medicinii care salveaza avortoni si fac sa supravietuiasca copii tarati, cu organisme defectuoase. Dar, acest mmecanism se manifesta NUMAI in cadrul speciei. Niciodata acest mecanism nu a dus la aparitia unei specii noi. Am ameliorat specia de magari, dar niciodata nu am obtinut cal. Iar catarul este steril, nu se mai poate reproduce (meditatie la barierele genetice puse de Creator). GRESEALA de baza a evolutionismului este ca a extrapolat un fenomen intraspecie in afara speciei. Legea selectiei naturale nu actioneaza in afara speciei, deci evolutia speciilor a ramas doar o TEORIE fara dovezi, deci ipoteza.


Motivat de afirmatiile lui dan si datorita disponibilitatii Open Yale Courses, am urmarit integral cursul de 50 de minute al Prof Stearns, Specii si speciatie si m-am simtit foarte castigat, jos palaria pentru profesor!
Dan si ceilalti, daca ati urmari video-ul acesta am putea discuta ulterior. Eu sper ca voi fi consecvent, imi doresc sa ma uit si la altele din seria despre Principiile evolutiei, ecologiei si comportamentului.

@myo: pe la minutul 30:30 incepe sa se vorbeasca despre Drosophila


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Feb 19 2010, 02:49 PM
Post #37


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (study_nature @ Feb 15 2010, 01:48 PM) *
Mai pe scurt, despre a doua predictie,

Pentru noi, intrebarea ramane daca similaritatile dintre cromozomi sunt datorate numai designului comun si nu ascendentei comune, de ce sunt ramasitele telomerelor si ale centromerelor gasite exact la pozitiile prezise de fuziunea naturalistica a cromozomilor stramosilor de cimpanzeu 2p si 2q?

Intrebarea este cu dedicatie speciala pentru catar, dar va astept pe toti sa contribuiti cu raspunsuri. wink.gif


A trecut ceva vreme de cānd n-am mai intrat pe forum (cred ca īn antichitate s-ar fi zis "īn forum", mai degrabă decāt "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decāt să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de cāteva ori copy-paste. Sper că am fost īnsă explicit de la īnceput că nu sunt neaparat un "creaţionist", īn sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a īntāmplat "la īnceput" (şi ceea ce Biblia a tradus īntr-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). Īn acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decāt creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a īnghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar īnsemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva īi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut cāmpii, fără graţie...

La īntrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Īmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămānem oneşti pānă la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.c...-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
popescu dan
post Feb 20 2010, 03:28 PM
Post #38


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 7
Joined: 15-February 10
Member No.: 50
Religia: crestin



QUOTE (eretik @ Feb 16 2010, 08:39 AM) *
Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?


Tot ce pot sa spun deocamdata este ca creationistii (nu teologii, ci oamenii de stiinta cu orientare creationista) sunt mai cinstiti decat evolutionistii. CREATIONISMUL, ca curent, nu pretinde ca dovedeste cum acreat Demiurgul lumea, ci spune doar ca in natura exsta argumente care sa permita sa credem ca creatia ar fi fost poasibila, sau ca creatia nu ar fi infirmata de dovezi stiintifice indubitabile. Creationistii sobri nu pretind ca au demonstrat creatiunea, ci doar ca au gasit fenomene naturale, evenimente din trecutul faptic al Terrei care ar sustine ca actul creatiei nu este nestiintific. Raman la stadiul realist de argumentatie in favoarea unei ipoteze.

In schimb evolutionistii au tupeul sa pretinda ca ar fi insumat un sistem de dovezi care sa sustina EVOLUTIONISMUL "stiintific" ca o teza. Or acest lucru este fals. Stimulat de forumul vostru am recitit sapt trecuta Originea speciilor publicata de Darwin in 1859. Savantu a fost extrem de realist. Peste tot apare bunul simt al autoruluii care scrie peste tot: "teoria mea", "ipoteza", "posibilitatea"... Nicaieri in carte certitudinea evolutionistilor moderni. De altfel Darwin mi se pare un autor foarte inteligent si echilibrat. Evolutionistii de dupa el au cam sarit calul (nu s-au dat in laturi de la falsuri grosolane). Ateismul "stiintific" al comunistilor au exacerbat isteria evolutionista facand-o o religie de stat (eu am invatat-o la scoala, materie de un an). Oparin erau un savant sovietic ca scris mult pro evolutionist.

Dar problema mare a evolutionismului nu sunt genele, ci ORIGINEA VIETII. Se stie ca NU EXISTA VIATA IN AFARA PROTEINEI. Adica proteina este suportul vietti. Or, nu exsta proteina in afara vietii. Caci PROTEINA ESTE PRODUSA NUMAI DE UN SISTEM VIU. Deci problema se reduce la vesnica intrebare: cine a fost inainte, oul sau gaina? De aici porneste discutia. Nici macar Oparin nu avea raspuns.

Cum alegem un sistem sau altul? Greu de spus, dar ma voi stradui sa scriu parerea mea altadata.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
popescu dan
post Feb 20 2010, 03:38 PM
Post #39


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 7
Joined: 15-February 10
Member No.: 50
Religia: crestin



QUOTE (Catar @ Feb 19 2010, 02:49 PM) *
A trecut ceva vreme de cānd n-am mai intrat pe forum (cred ca īn antichitate s-ar fi zis "īn forum", mai degrabă decāt "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decāt să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de cāteva ori copy-paste. Sper că am fost īnsă explicit de la īnceput că nu sunt neaparat un "creaţionist", īn sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a īntāmplat "la īnceput" (şi ceea ce Biblia a tradus īntr-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). Īn acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decāt creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a īnghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar īnsemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva īi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut cāmpii, fără graţie...

La īntrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Īmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămānem oneşti pānă la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.c...-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."

Cred ca ultimul citat rezuma foarte bine esenta mecanismului alegerii intre cele 2 teorii. Care sa fie motivatia?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
popescu dan
post Feb 20 2010, 04:04 PM
Post #40


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 7
Joined: 15-February 10
Member No.: 50
Religia: crestin



QUOTE
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.

Eu cred ca credinta (religia este prea institutionalizata) si stiinta (la nivel uman) nu sunt dusmane. Nu. Amandoua sunt incercari ale omului de a cunoaste (demersuri gnostice, daca vrei). Dar ele utilizaeaza metode si mijloace de cunoastere diferite. Daca stiinta se ocupa numai cu ce este material, perceptibil de catre simturile si apartele noastre, care materializeaza informatia si o fac concreta, masurabila, comparabila, "cercetarea" prin credinta utilizeaza canale necarteziene, spirituale, greu de controlat, rareori materializabile (minuni, rapiri in duh, previziuni..). De aici si derapajele in domeniul credintei, unde regulile exercitiului experimental sunt mai greu de stabilit decat in stiinta materiala. Daca in materie de stiintya avem universitati, in materie de credinta avem oameni cu experienta in domenie: guru, profeti, preoti (daca au), biserici (daca sunt ceea ce ar trebui sa fie). Oamenii de care vorbesti urmeaza acesti lideri mai mult sau mai putin spirituali, facandu-si si ei mica lor experienta spirituala in domeniul credintei. Si aceasta credinta le va fi socotita neprihanire, daca au fost sinceri. Cu aceste limite umane actuale ale credintei, as accepta doctrina care, dupa capacitatea mea de intlegere spirituala controlata rational, mi s-ar parea ca ma duce spre divinitate. Poate ca in cadrul acestei doctrine mi-as croi drumul meu, as intelege-o cu adnotari care nu ar declansa rupturi cu opinia generala a practicantilor acelei doctrine. Dar as avea grija sa raman sincer si cinstit cu mine si Divinitatea.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 Pages V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 16th January 2018 - 07:08 PM
Web by The Spaghetti Monster :D