IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


3 Pages V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Carbon 14 intre mit si realitate, O discutie deschisa pe tema acuratetii metodelor de datare.
bnc
post Jan 2 2011, 09:34 PM
Post #21


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Ianis @ Dec 26 2010, 11:35 AM) *
bnc
nu inteleg pe ce criterii ai etichetat filmuletul la "folclor stiintific". Din cate am remarcat, clipul face o sinteza foarte clara a metodelor de datare. Il consider de referinta, chiar daca nu e o prezentare tehnica.


Pai stiinta nu este deoarece nu ofera absolut iciun indiciu concret cu privire metodele de datare. Enumera la inceputul filmuletului o multitudine de metode de datare (ca da bine la nestiutori) dupa care trece la o descriere narativa a lor departe de rigurozitatea stiintifica pe care o invoca. Ne povesteste despre coloana geologica fara nicio trimitere macar la vre-o referinta STIINTIFICA (care sa explice in detaliu procedura). Este evident ca un filmulet nu poate avea o abordare exhaustiva a subiectului dar acest filmulet din pacate nu se refera la absolut nicio DOVADA CONCRETA. Trece la carbon 14 si pentru a simula o abordare stiintifica da cateva detalii tehnice fara a pomeni nici macar o iota despre presupunerile care staula baza tuturor metodelor radiometrice, ceea ce din punctul meu de vedere reprezinta o abordare tendentioasa. Comparatia cu masinile este fortata. Nu putem compara mere cu pere. O face religia mai cu succes. Cand vorbeste despre datarea unor artifacte nu da niciun experient concret, ceea ce mi se pare ciudat dupa ce a muncit atata la unele detalii tehnice (care au valoare doar intr-un anumit context nu luate asa separat).

La sfarsit mi se pare ca o comite. Spune oarecum chiar ca metoda nu poate fi falsificata ceea ce poate insemna ca nu este stiintifica.

QUOTE
Referitor la ipotezele mult cautate de tine si care, in lumea creationista deja creeaza teorii ale conspiratiei, situatia e simpla:
problema cu sistemul inchis sau cu nivelul constant e o falsa problema, un red herring. Si iata de ce.

Datarile, radioactive( si oricare altele), sunt testate nu intr-un sistem ideal ci in conditiile normale. Modificarile ce altereaza rezultatele, asa cum ne reamintesc creationistii, sunt total irelevante in discutia asta. E adevarat ca principiul masurarii radioactive, ca si teorie, functioneaza intr-un sistem absolut...dar aici intervine calibrarea.

Este foarte adevarat ca testele au loc in conditii normale dar de ASTAZI. POtem sti cu certitudine ca ceea ce este normal azi ca si conditii chimice a fost dintotdeauan asa? Nu stiu.

QUOTE
Datarile radioactive se calibreaza folosind datari neradioactive. Nu in conditii de laborator, ci in mediul natural. Video-ul tau aminteste deja metodele de calibrare. Nu e o lista exhaustiva, dar e un inceput bun de studiu


Le aminteste dar nu da exemple concrete. A aminti ceva nu reprezina o abordare stiintifica.
QUOTE
Tot ce pot spune creationistii e ca datarile nu sunt precise. CORECT....lucru afirmat de la bun inceput de stiinta. Tocmai de aceea marea provocare consta in calibrarea de finete, folosind cat mai multe metode de masurare. Evident, rezultatul nu este absolut dar nici de neglijat.


Aici sunt de acord. Intrebarea mea este care este marja de eroare a unei metode "absolute"?

QUOTE
Ca sa folosesc o comparatie din lumea stiintei: a spune ca rezultatele datarilor radiometrice nu sunt de incredere datorita pierderilor (sistem deschis, neideal) e ca si cum ai zice ca motorul termic nu va functiona niciodata pentru ca randamentul nu va fi niciodata 1, ci doar subunitar. Din fericire, motorul termic functioneaza bine-mersi


Nu e chiar acelasi lucru. Marja de eroare in cazul randamentului este mica pe cand cea a metodelor de datare poate fi mare.



--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 8 2011, 12:40 PM
Post #22


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Aici un articol interesant pe marginea subiectului. Din nefericire observ ca este in aceeasi tonalitate folclorica (lipsa trimiterilor actre experimente concrete in urma carora s-au tras concluziile) cu videoul discutat anterior dar de sens contrar. Merita citit articolul pentru echilibru si pentru gasirea cadrului mai larg in care se pune problema. Astfel in cautarea argumentelor si a dovezilor putem ajunge la o mai buna organizare a lor si implicit la concluzii pertinente.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Jan 8 2011, 03:15 PM
Post #23


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



1. http://www.youtube.com/watch?v=-xKvq6VLe4s (nu vrea embbed)

2.

3.


Clipul nr 3 arunca in aer presupunerile pe care s-a construit acest topic. Va las sa le descoperiti.


--------------------
Im not afraid to die
Im afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Jan 8 2011, 03:45 PM
Post #24


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Si 2 carti, una a unuia astronom, a doua a unui geolog.

The Age of Everything: How Science Explores the Past by: Matthew Hedman
sau googlebooks archive password: ebooksclub.org


Nature's Clocks: How Scientists Measure the Age of Almost Everything by: Doug Macdougall
sau googlebooks
archive password: ebooksclub.org


--------------------
Im not afraid to die
Im afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 8 2011, 11:56 PM
Post #25


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Ianis @ Jan 8 2011, 05:15 PM) *
Clipul nr 3 arunca in aer presupunerile pe care s-a construit acest topic. Va las sa le descoperiti.


Nu stiu daca mi-ar spulbera total indoielile cu privire la acuratetea metodelor de datare "absolute", dar cred ca niste exemple concrete si bine documentate despre anumite datari ale unor ramasite cu varste cunoscute ar conta mult. Am urmarit cu atentie si interes clupurile dar nu am gasit asemenea date. Ciudat nu? Oricat de mult incerci sa explici teoria din spatele metodei e greu sa convingi fara sa arati ceea ce metoda poate practic. Si asta se poate realiza doar prezentand date cu privire la datari ale unor ramasite ale caror varste sunt datate istoric. Astept cu interes asemenea exemple.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sisif
post Jan 9 2011, 12:51 AM
Post #26


rethinker
***

Group: Members
Posts: 332
Joined: 21-May 10
Member No.: 112
Religia: ?



bnc, de unde vine acest "absolute"?
ca nu e prima oara cind il folosesti in ce priveste metodele de datare.


--------------------
you were sick, but now you're well, and there's work to do
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Jan 9 2011, 06:29 AM
Post #27


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



bnc, din partea mea s-ar putea sa mai ai de asteptat. mie imi pare ca ti-e lene sa studiezi. Sorry.


--------------------
Im not afraid to die
Im afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 9 2011, 03:37 PM
Post #28


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (sisif @ Jan 9 2011, 02:51 AM) *
bnc, de unde vine acest "absolute"?
ca nu e prima oara cind il folosesti in ce priveste metodele de datare.


In prima postare de la acest topic am pus 2 linkuri. In primul vei gasi informatii despre aceasta denumire. Si am mai intalnit aceasta denumire in mai multe articole despre metodele de datare.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 9 2011, 03:48 PM
Post #29


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Daca imi aduc aminte bine, "absolute" din "metode absolute de datare" se refera la metodologie (prin contrast cu metodele comparative), nicidecum la precizia masuratorilor.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 9 2011, 04:27 PM
Post #30


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Jan 9 2011, 05:48 PM) *
Daca imi aduc aminte bine, "absolute" din "metode absolute de datare" se refera la metodologie (prin contrast cu metodele comparative), nicidecum la precizia masuratorilor.


Metodele sunt "absolute" si "relative". Nu ma pricep foarte bine (motiv pentru care am si deschis topicul) dar intr-adevar nu pare sa se refere la precizie. Indicii aici.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sisif
post Jan 9 2011, 04:29 PM
Post #31


rethinker
***

Group: Members
Posts: 332
Joined: 21-May 10
Member No.: 112
Religia: ?



QUOTE (bnc @ Jan 9 2011, 09:37 AM) *
In prima postare de la acest topic am pus 2 linkuri. In primul vei gasi informatii despre aceasta denumire. Si am mai intalnit aceasta denumire in mai multe articole despre metodele de datare.



multumesc.
am citit cite ceva si-i dau dreptate lui poli.

wiki: Absolute dating is the process of determining an approximate age for an archaeological or palaeontological site or artifact. Some archaeologists prefer the terms chronometric or calendar dating, as use of the word "absolute" implies a certainty and precision that is rarely possible in archaeology.

deci nu vad nici un motiv sa-l pui intre ghilimele. smile.gif


--------------------
you were sick, but now you're well, and there's work to do
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 9 2011, 05:03 PM
Post #32


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (sisif @ Jan 9 2011, 06:29 PM) *
deci nu vad nici un motiv sa-l pui intre ghilimele. smile.gif


Denumirea de "absolute" este una cel putin nefericita. Exista si alte denumiri (amintite in citatul tau) dar se pare ca aceasta este preferata tocmai pentru a induce ideea preciziei. Nu vreau sa fiu conspirationist prin urmare nu cred ca a fost introdusa cau scopul de a oferi un plus de incredere categoriei de metode dar este folosita de foarte multi cu sensul de precizie.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Jan 9 2011, 05:08 PM
Post #33


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Si in limba romana exista ceva asemanator; avem superlative absolute compuse din "foarte" + adjectiv si superlative relative construite din cel/cea/cei/cele + "mai" + adjectiv.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 9 2011, 05:15 PM
Post #34


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Nu e nici conspiratie, nici manipulare. Absolut e folosit in acest context in sensul etimologic - "nelegat/dezlegat" (exact ceea ce ilustreaza mai sus st_ature). Daca metoda relativa dateaza prin comparatia cu alte vestigii deja datate (sau o tipologie derivata), metoda absoluta se bazeaza doar pe obiectul in sine de datat. Aproximatia rezultatelor deriva din rigoarea stiintifica a metodei. In acest domeniu, tocmai precizia "milimetrica" a unei datari ar fi suspecta.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 9 2011, 08:58 PM
Post #35


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (study_nature @ Jan 9 2011, 07:08 PM) *
Si in limba romana exista ceva asemanator; avem superlative absolute compuse din "foarte" + adjectiv si superlative relative construite din cel/cea/cei/cele + "mai" + adjectiv.


Nu stiu cat de asemanator e un adjectiv cu o metoda de datare dar e interesanta comparatia.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Jan 9 2011, 09:42 PM
Post #36


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Eu ilustram ideea ca perechea absolut-relativ nu este atat de neobisnuita si ca exista mai multe contexte bine definite, tehnice, unde are semnificatii clare, nu menite sa induca in eroare


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 10 2011, 10:23 AM
Post #37


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (study_nature @ Jan 9 2011, 11:42 PM) *
Eu ilustram ideea ca perechea absolut-relativ nu este atat de neobisnuita si ca exista mai multe contexte bine definite, tehnice, unde are semnificatii clare, nu menite sa induca in eroare

Asta cred si eu:
QUOTE (bnc @ Jan 9 2011, 07:03 PM) *
Nu vreau sa fiu conspirationist prin urmare nu cred ca a fost introdusa cau scopul de a oferi un plus de incredere categoriei de metode dar este folosita de foarte multi cu sensul de precizie.


Dar chiar daca denumirea metodei nu este menita sa duca in eroare se pare ca o face adesea cu succes. Si apropo de sensul etimologic adus in discutie de poli. Sintagma ajunge in urechile multora care nu stiu foarte multa etimologie si in urechile carora cuvantul absolut are alte conotatii. Ca sa ma conving am facut un mic "sondaj" si aproape toti cei intrebati mi-au raspuns ca absolut (in cazul de fata) are pentru ei sens de perfect.
Asa ca mai explic odata. Cei care au dat denumirea categoriei de metode nu cred ca au avut in minte vre-o conspiratie, dar avand in vedere semnificatiea pe care o are cuvantul absolut in mintea majoritatii sunt unii (altii decat cei care au facut clasificarea) care profita pentru a induce ideea de acuratete. Nu stiu care este gradul de acuratete a metodei dar mi se pare ca s-ar putea folosi (macar alternativ) si celelalte denumiri (chronometric or calendar dating).


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jan 27 2011, 10:05 PM
Post #38


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



In articolul de aici, mi-a atras atentia urmatorul pasaj:

QUOTE
Pentru a stabili "varsta" uneltelor, oamenii de stiinta au folosit o tehnica numita luminiscenta prin stimulare optica, ce determina cu aproximatie perioada de cand un obiect nu a mai fost expus la lumina.


Io n-auzii de metoda asta pana acuma.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 27 2011, 10:36 PM
Post #39


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (skeptic @ Jan 28 2011, 12:05 AM) *
Io n-auzii de metoda asta pana acuma.


Da. Sunt multe metode de datare dar din nefericire nu am gasit niciun material serios si bine documentat (in limba romana) care sa le explice si mai ales sa explice modul in care acestea interactioneaza. Daca cineva gaseste ceva sunt foarte curios.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 30 2011, 12:06 AM
Post #40


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Jan 9 2011, 07:15 PM) *
Nu e nici conspiratie, nici manipulare.


Aici un articol interesant cu radacini aici.


--------------------
"Religia este o iluzie si si deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pages V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 17th January 2018 - 06:49 AM
Web by The Spaghetti Monster :D