IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


3 Pages V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Spiritul uman - muritor sau nemuritor?, Adventism versus religiile orientale
Teologul
post Mar 4 2010, 08:14 PM
Post #1


Membru
**

Group: Members
Posts: 110
Joined: 27-February 10
From: Bucuresti
Member No.: 61
Religia: agnostic



Va propun sa incercati sa raspundeti la aceasta intrebare, aducand argumente biblice sau extra-biblice. Asta fiindca printre adventisti domneste o confuzie totala, din cate am constatat, intre suflet si spirit. Desi poate nu va asteptati, sunt de acord cu doctrina care spune ca sufletul omului este muritor, avem textul din Ezechiel. Dar in privinta spiritului (entitate distincta) ce putem spune?


--------------------
"Nu recunosc alt semn al superioritatii umane decat bunatatea" (Ludwig van Beethoven)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 4 2010, 08:38 PM
Post #2


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Spune-ne mai intai care consideri tu ca este diferenta dintre suflet si spirit?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 4 2010, 09:11 PM
Post #3


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Sa nu uitam ca ar mai fi si varianta ca spiritul uman sa fie muritor, dar nu pe baza explicatiilor AZS, ci din motivele prezentate de naturalism.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Mar 5 2010, 09:36 AM
Post #4


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



teologule

ar fi necesara o discutie definind termenii si construind de la zero.

Ceea ce nu prea se intampla in postarea ta. Tu deja ti-ai construit un sistem in care nu prea mai e loc de alte concluzii.

Mai intai:

- de unde ai tras concluzia ca intre azs domneste confuzie totala cu privire la termenii suflet si spirit? Pentru o afirmatie asa grava si decisiva s-ar merita ceva mai multe informatii, citari de surse, etc. Altfel tind sa cred ca fraza asta a ta a fost doar parte dintr-o tehnica de aruncare a prafului in ochi

- afirmi ca spiritul este o entitate distincta...si propozitia asta ar merita niste argumente biblice si filozofice... altfel jocul nu mai are nici un farmec din moment ce ai impus niste reguli ale tale; concluziile nu mai reprezinta nici o surpriza in cazul asta..
...
- ce este sufletul? ce este spiritul? Definitii....Daca te afirmi ca teolog atunci s-ar merita o analiza biblica si teologica aici. Iti dai seama ca postarea ta n-are nici in clin nici in maneca cu teologia.

- S-ar merita un studiu in Vechiul Testament mai intai (observ ca ai pornit de la un verset din Ezechiel) si apoi unul in Noul Testament, pt ca acolo lucrurile deja au alte nuante...



--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Teologul
post Mar 5 2010, 09:21 PM
Post #5


Membru
**

Group: Members
Posts: 110
Joined: 27-February 10
From: Bucuresti
Member No.: 61
Religia: agnostic



M-ai luat cam tare, frate, dar te inteleg, nimeni nu accepta cu usurinta noutatile, e o reactie de aparare fireasca.
Acum va citez: "Dumnezeul pacii sa va sfinteasca El insusi pe deplin; si duhul vostru, sufletul vostru si trupul vostru sa fie pazite intregi, fara prihana, la venirea Domnului nostru Isus Hristos." (1 Tesaloniceni 5,23). Duhul sau spiritul sunt totuna, deci in concluzie omul e format din 3 entitati distincte. Cum arata ele si in ce relatie se afla unele cu altele?
Din pacate, in Biblie nu sunt definite clar, nici macar trupul, dar presupun ca asta nu ne impiedica sa intelegem despre ce e vorba. Daca ar fi sa gasim noduri in papura, va spun sigur ca toata doctrina este in aer, lipsesc verigi din rationament, sau se adauga consideratii logice, dar nebiblice, asa ca nu va pot demonstra riguros ceea ce afirm.
Cea mai potrivita comparatie pe care o pot face este intre fiinta umana si templul ebraic din vechime. Acesta era alcatuit din 3 compartimente: curtea templului, sfanta si sfanta sfintelor. Ele erau incluse unul in celalalt si aveau functii distincte si foarte bine definite. Corespondenta ar fi urmatoarea:
- trupul corespunde curtii templului
- sufletul corespunde cu locul sfant
- spiritul corespunde cu locul prea sfant.
La vremea respectiva, evreii n-au inteles probabil mare lucru din ritualurile savarsite acolo, ei stiau doar ca trebuie indeplinite, si se conformau. Aduceau mielul, vitelul sau porumbelul la templu, isi marturiseau pacatele, iar preotii se ocupau de restul problemei.
Se poate constata ca exista un flux al informatiei, dinspre popor (lumea inconjuratoare) catre curtea templului (trupul), de acolo mai departe catre locul sfant (sufletul sau psihicul uman) iar in final la locul preasfant (echivalentul spiritului). In continuare, informatia iesea in afara templului, fie urcandu-se la cer, ori fiind neutralizata sau transferata asupra altui animal (tapul).
Asadar, ce se intampla dupa moartea corpului somatic (fizic)? Conform acestei paralele, putem presupune ca celelalte entitati (sufletul si spiritul) supravietuiesc o perioada. Dupa moartea sufletului, logic ar fi sa ramana in viata spiritul uman, care de data asta nu mai moare, fiind ultima ramasita a fiintei umane. Dar aici am o obiectie la parerea traditionala ca s-ar intoarce la Dumnezeu. Dupa mine, acest spirit restant ramane stocat sau blocat intr-un loc special, este ca un stick plin cu informatie care insa nu e preluata imediat, ci transferata la un moment dat pe un alt computer, unde va suferi o noua serie de prelucrari. Abia dupa ce si-a incheiat misiunea pe pamant sau in alte locuri, el ajunge la destinatia finala, aceasta fiind si prima intalnire cu Creatorul (si nu o reintalnire).


--------------------
"Nu recunosc alt semn al superioritatii umane decat bunatatea" (Ludwig van Beethoven)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 6 2010, 05:15 AM
Post #6


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Separa-mi tu mai intii "trupul" de "suflet" (in ghilimele pentru ca invoc definitiile tale), si pe urma vorbim si despre spirit. smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spartan
post Mar 6 2010, 06:51 AM
Post #7


Membru avansat
***

Group: Fondatori
Posts: 203
Joined: 16-January 10
From: PH
Member No.: 15
Religia: AZS



Daca am īnţeles bine...

Trupul, carne şi oase...hai să īi spunem hardware, moare - OK!
Sufletul, softul (mai greu de definit, probabil un fel de bios de la PC...) īn absenţa părţii fizice moare, sau mai degrabă nu poate exista - OK!
Spiritul uman, oarecum de īnţeles din definiţia ta ar fi cumva informaţia existentă īn om, trăirile sale, caracterul său, care "īntoarse la Dumnezeu", ar fi stocate undeva īntr-un supercomputer . Procesarea ulterioară ar putea fi perioada de 1000 de ani īn care se "judecă" morţii, adică se analizează informaţia şi se decide dacă implementarea ei īntr-un corp -hardware- nou ar mai putea genera păcat sau nu.
Īnvierea, fie spre viaţă veşnică sau doar pentru a-şi vedea trecutul, ar fi tocmai această viitoare simbioză īntre "spiritul" stocat şi un corp nou, bazat pe adn-ul persoanei respective, ceva de genul instalării unui windows puternic individualizat īntr-un calculator nou, dar identic cu cel care a personalizat windows-ul.

Sună a SF...dar multe din ceea ce ţine de Dumnezeu e mai degraba SF pentru noi decāt realitate palpabilă!!


--------------------
www.adventomania.ro
Mintea mea nu va fi niciodată un coş de gunoi !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Teologul
post Mar 6 2010, 12:36 PM
Post #8


Membru
**

Group: Members
Posts: 110
Joined: 27-February 10
From: Bucuresti
Member No.: 61
Religia: agnostic



QUOTE (polihronu @ Mar 6 2010, 05:15 AM) *
Separa-mi tu mai intii "trupul" de "suflet" (in ghilimele pentru ca invoc definitiile tale), si pe urma vorbim si despre spirit. smile.gif


Vedeti prieteni, acum problema se complica tot mai mult, fiindca exemplul cu computerul nu este intru totul potrivit pentru cazul nostru. Stiu ca se face apel la el in lumea adventa, fiindca sustine bine doctrina starii omului in moarte. Totusi, din cat am studiat in literatura oculta, o multime de autori sesizeaza deosebiri majore. Inteligenta artificiala are un caracter foarte diferit in raport cu cea naturala. Computerul nu are personalitate, nici stare de constienta, nici afectivitate, si nici macar nu gandeste creator, nu invata din propria experienta.
Sunt nevoit sa fac iarasi apel la notiuni provenite din religiile orientale, pentru a putea intelege bine problema. Ei sustin ca omul e un ansamblu de 7 entitati suprapuse, definite in felul urmator:
1a. Corpul somatic (fizic) format din materia cea mai densa, cel vizibil
1b. Corpul eteric sau vital, tot material, dar invizibil in conditii obisnuite
2. Corpul emotional sau astral
3. Corpul mental sau solar
4. Corpul cauzal
5. Corpul budic (al intelepciunii)
6. Corpul nirvanic (al fericirii)
7. Corpul atmic sau spiritul, singurul care ar fi nemuritor
Primele 5 entitati ar alcatui partea umana, inferioara, a fiintei omenesti, iar ultimele 3 ar constitui partea divina din om. Aici sunt diferente intre autori, unii mai superficiali descriu corpul eteric separat, dar altii il iau "la pachet" cu cel somatic. Si celelalte corpuri au subimpartiri, dar nu e momentul acum sa intru in detalii, s-ar putea scrie sute de pagini pe tema asta. Ceea ce vreau sa subliniez, apropo de computer, e ca el nu are decat corpul 1a (o simpla soma), iar toata activitatea lui e o miscare materiala densa, grosiera, fara urma de emotie, gandire reala, constienta etc.
Revenind la problema aurei pe care am expus-o in alt topic, ea cuprinde atat straturi care tin strict de corpul fizic (si care la moarte dispar automat) cat si straturi independente, provenite din celelalte 6 corpuri, care supravietuiesc mortii obisnuite. Este socant pentru un adventist sa admita macar ca posibilitate ca viata ar continua cumva dupa deces, dar se strang tot mai multe probe in acest sens, si singura reactie de aparare e ca el sa le respinga a priori pe toate. Ar fi doar niste manifestari ale fiintelor malefice.
Aici am atins iarasi un subiect important, fiindca acest gen de explicatii este profund nestiintific si tine oarecum de domeniul basmelor, unde totul se desfasoara haotic, fara reguli clare si unde orice este posibil (de ex. in Testoasele Ninja). Respingerea fenomenului Poltergeist sau a existentei ozn-urilor printr-o interpretare puerila de genul "manifestari satanice" nu ne ajuta sa progresam deloc si ne tine pe loc intr-o stare de dulce multumire ca am gasit explicatia perfecta.
Stiintele oculte au reguli precise, care spun exact cum se desfasoara fenomenele in lumea spiritelor, dupa legi asemanatoare celor din fizica si chimie. Tot ele afirma ca exista intr-adevar spirite (sau mai corect suflete) malefice care interfera cu lumea noastra, dar acestea ar apartine tocmai persoanelor decedate, care au ramas cu cele 6 invelisuri intacte, si au in continuare dorinte pe care nu si le mai pot satisface in lipsa trupului material. Metoda folosita de ele este de a lua in stapanire un om slab sau bolnav psihic (posedare) si de a-l indemna sa comita acele fapte josnice pe care le-au comis si ei in timpul vietii, pentru a trai senzatiile placute ce rezulta in urma infaptuirii lor.
Ma veti intreba: de ce sufletele descarnate comit doar fapte rele, ca doar mor si oameni buni? Iata ce raspund specialistii in paranormal: sufletele oamenilor buni si drepti au o greutate mai mica si o frecventa vibratorie mare care le aseaza dupa moarte pe un palier inalt in raport cu suprafata pamantului, la mii de kilometri altitudine. Pe cand sufletele oamenilor rai au o greutate mare si o frecventa mica de vibratie, care le aseaza undeva chiar in apropierea pamantului, de aceea ne lovim de ele atat de des. In timpul experientelor spiritiste aceste suflete ticaloase sunt cele mai amatoare de a se prezenta, jucand intr-adevar farse sinistre participantilor la sedinte. Pentru sufletele nobile e un efort mult prea mare de a se cobori la un asemenea nivel, pe care ei il percep de acolo de sus ca pe o mlastina puturoasa care iti muta nasul din loc, asa ca se arata foarte rar.
V-am zapacit destul pentru azi, asa ca va las sa reflectati. Eretik, sper ca te-ai mai obisnuit cu stilul meu iar de data asta n-o sa-ti mai cada fatza!


--------------------
"Nu recunosc alt semn al superioritatii umane decat bunatatea" (Ludwig van Beethoven)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 6 2010, 05:31 PM
Post #9


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Nu stiu altii cum sint, dar mie nu-mi pare ca ai demonstrat posibilitatea vietii psihice in afara existentei corporale. Cit despre acele "tot mai multe probe" pentru viata post mortem, ne-ar prinde bine niste exemple in locul simplului apropo cu subinteles. Again, pentru mine e irelevant daca "teologia" ta e pe bune sau e material didactic. In ambele cazuri am nevoie sa raspunzi anumitor exigente. So, astept. smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 6 2010, 05:39 PM
Post #10


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Teologule de presupuneri si ipoteze e plin crestinismul. Problema, asa cum a remarcat poli sau altii, e ca tu inlocuiesti niste supozitii cu altele la fel de lipsite de dovezi concrete. Si ce e interesant ca inlocuiesti o teorie cu multe lacune cu o alta cu si mai multe lacune. Cu filozofia stam toti bine, cu probatoriul e mai greu.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Mar 8 2010, 07:41 AM
Post #11


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Intr-adevar, un topic plin de "noutati"...ca sa il parafrazez pe teolog...Cred ca si Gili Carstea s-ar intoarce in mormant citind prezentarea de aici (evident, daca ar avea unul, momentan salasluieste printre cei vii).

Draga teologule, cateva remarci:
- citatul tau din tesaloniceni e interpretat gresit. Mai intai ca nu se poate face teologie pe un singur verset...apoi ca "entitatile distincte" de care povestesti tu, nu exista decat in imaginatia ta. Iti pot aduce versete in care omul are 2 "entitati distincte" (ce ma amuza termenul asta, ma simt ca in Star Trek New Generation)
-comparatia dintre templul evreiesc, cu compartimentele lui, si "entitatile"... n-are nici un suport biblic. Sunt curios ce ar reprezenta accesoriile templului, serviciile lui. E fain sa iei bucati de puzzle si sa faci arta post-moderna...Pana la urma frumusetea e in ochii privitorului
-afirmatia "pe vremea aia evreii n-au inteles nimic" mi se pare amuzanta...asta implica faptul ca "pe vremea asta" cativa alesi au inteles chiar mai mult decat era de inteles din serviciul de la Sanctuar
-chestia cu fluxul de informatie e doar in mintea ta...idealizezi templul evreiesc si ce se intampla acolo, mi se pare un scenariu sf ieftin (apropo, fa un studiu istoric si vezi cat timp a functionat cu adevarat templul si fluxul si refluxul)
- demonstratii sprijinite de afirmatii de genul "putem presupune ca" "ar fi logic ca"...sunt fara valoare. E adevarat ca pentru grupul din care faci parte "puteti presupune ca" si "ar fi logic ca" ar putea fi litera de lege, daca asta e legea casei

M-ai dat pe spate cu afirmatia: Stiintele oculte au reguli precise, care spun exact cum se desfasoara fenomenele in lumea spiritelor... Te-ai intrebat vreodata de ce "stiintele" alea se numesc oculte?

Sunt consumator de literatura SF si apreciez scenariile cu o logica sanatoasa si o invatatura de bun simt. Insa teoriile tale, cu fluxuri, invelisuri, suflete care se plimba prin atmosfera, aure si alte "noutati" sunt destul de greu de digerat. E o parere personala, nu o lua ca un atac...

Oricum, ca iluminat, cred ca erai deja pregatit si antrenat cu gandul ca omenirea nu iti va accepta prea usor revelatiile, orbita fiind de necunoastere...

Nice try....





--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Teologul
post Mar 8 2010, 08:04 PM
Post #12


Membru
**

Group: Members
Posts: 110
Joined: 27-February 10
From: Bucuresti
Member No.: 61
Religia: agnostic



Vreau sa lamurim o problema de principiu: eu aici nu am venit sa demonstrez ceva anume si nici nu raspund la aceasta provocare. Daca as avea dovezi le-as prezenta unui public mult mai larg. Dar fiindca provin din aceasta biserica, am gasit cu cale sa va aduc la cunostinta anumite informatii de sinteza privind alte doctrine, ca alternativa la impasul in care a ajuns adventismul. Reformatiunea a fost impinsa atat de departe de EG White, incat biserica se afla la o rascruce, unde nu mai exista ca alternative decat intoarcerea la iudaism sau saltul spre o stiinta spirituala noua.
Cand am vazut ca exista o forma de dizidenta in adventismul romanesc, m-am gandit ca sunteti deschisi pentru idei cu adevarat revolutionare. Constat insa ca unii din cei ce se pretind a fi liberi, in realitate au doar un lant ceva mai lung si isi permit sa-i priveasca cu superioritate pe ceilalti, considerandu-i bigoti. Intr-un fel, e firesc ca modernizarea sa se produca lent, dar se pare ca si in randul reformatorilor sunt unii care pun frana si nu doresc progresul real ci doar o gura de oxigen in plus.
Privitor la intrebarea "cum poate exista viata in afara corpului somatic" eu va raspund: cel mai bun exemplu sunt ingerii. Cu totii le recunoastem existenta, dar si imaterialitatea. De asemenea, stim ca uneori s-au incarnat temporar, pentru indeplinirea unor misiuni (ex. cei 2 ingeri de la Sodoma). De asemenea, chiar Isus a avut o existenta anterioara spirituala, dupa care a fost trimis aici in corp omenesc; iar dupa moarte, corpul sau a manifestat calitati speciale, avand inclusiv capacitatea de proiectie holografica.
Legat de semnificatia celorlalte obiecte si servicii de la templu, sigur ca s-ar putea face paralele, dar a trece cu vederea o corespondenta atat de importanta si a o exclude in mod categoric, mi se pare ca nu trece de nivelul unui membru de rand al bisercii, cu 40 de ani in credinta si 4 clase.
Dupa cum i s-a spus lui Moise, locul preasfant era destinat comunicarii directe cu Yahwe (acum cine o fi fost exact, ramane sa stabilim, oricum o fiinta mult mai evoluata). Aici se intamplau anumite ciudatenii, fiindca dupa cum stim, Marele Preot era legat cu o franghie de mijloc pentru cazul ca si-ar fi pierdut viata in timpul slujbei anuale. Avem si cazul lui Uza care s-a atins de chivot si a fost electrocutat la 15000 volti. Inauntru se aflau, pe langa tablele legii, vasul cu mana si bastonul inverzit, o asa-numita "marturie" care, dupa cum remarca Cristian Negureanu, functiona ca o statie de emisie-receptie. Moise apasa pe un buton si vorbea cu Yahwe. Pe urma apasa din nou si primea raspunsul. Daca ne amintim episodul cu Samuel copil, chemat de o voce, vom putea sa consideram ca fusese chemat prin statie, care se activase atunci dupa o lunga tacere, prin apropierea navei spatiale de legatura, ce a trecut pa langa casa lui si emitea pe frecventa aceea. Un fenomen asemanator pare ca se produce in spiritul uman, chemat din cand in cand si "activat" in cate o misiune de catre fiintele superioare, care intervin in mersul evenimentelor pe planeta noastra, actionand la momentul oportun prin oameni special alesi pentru a aduce la indeplinire planul respectiv.


--------------------
"Nu recunosc alt semn al superioritatii umane decat bunatatea" (Ludwig van Beethoven)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 8 2010, 09:20 PM
Post #13


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Teo, tot ca principiu: OSC nu este o "forma de disidenta", nici o "miscare de reforma" (de data asta nu citez din tine). Ca sa poti initia o reforma (mai bine zis, ca sa-ti inchipui ca ai putea initia o reforma), trebuie sa faci parte din sistem. Din cite stiu, prea putini forumisti (cifra bate spre zero) sint angajati ai BAZS. Iar ca sa faci disidenta, trebuie sa existe o uniformitate de care sa te delimitezi si o autoritate reala pe care sa o contesti. Or, adventismul e departe de a fi unitar, iar autoritatea ierarhiei bisericesti e prea putin relevanta ca sa merite contestata.

In plus, "progresul real" nu se realizeaza niciodata prin "sinteze" eclectice. Nu e nimic revolutionar intr-un ghiveci nou. Si nu inteleg: ce anume ar constitui "progres real"? Sa respiram altceva decit oxigen? Sau, si mai bine, sa transmigram in trupurile noastre eterice si sa nu mai respiram nimic? Fii un adevarat deschizator de drumuri, ia-ne-o inainte!


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 8 2010, 09:39 PM
Post #14


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Teo, gandeste-te ca este normal ca orice om sa apere lucrurile de care a ajuns sa fie convins traind si cunoscand si sa nu fie chiar atat de deschis la minte incat sa accepte cu voiosie toate propunerile unei persoane pe care o cunoaste de putin timp intr-un mod relativ indirect cum este forumul. Dar, fii convins, daca vei fi consecvent si vei comunica in continuare cu noi in mod inteligibil, probabil ca vom ajunge sa te apreciem si e o posibilitate si ca unii dintre noi sa inceapa sa inteleaga anumite descoperiri pe care tu ni le aduci. De ce sa fii deziluzionat? Vorbeste-ne in pilde dupa mintea noastra!


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Teologul
post Mar 9 2010, 07:36 PM
Post #15


Membru
**

Group: Members
Posts: 110
Joined: 27-February 10
From: Bucuresti
Member No.: 61
Religia: agnostic



QUOTE (Ianis @ Mar 8 2010, 08:41 AM) *
-comparatia dintre templul evreiesc, cu compartimentele lui, si "entitatile"... n-are nici un suport biblic. Sunt curios ce ar reprezenta accesoriile templului, serviciile lui. E fain sa iei bucati de puzzle si sa faci arta post-moderna...Pana la urma frumusetea e in ochii privitorului


Iti voi demonstra ca afirmatia mea are suport biblic, afara de faptul ca nu este enuntata direct, explicit. Apostolul Pavel spune asa: "Nu stiti ca voi sunteti templul lui Dumnezeu, si ca Duhul lui Dumnezeu locuieste in voi?" (1 Corinteni 3,16)
In mod curent acest verset este folosit doar pentru a sustine reforma sanitara (care in 99% din cazuri se rezuma la alimentatie, desi e o notiune mult mai vasta). Mai precis, se spune ca daca mancam un porc, spurcam "templul", iar Dumnezeu ne va sterge din cartea vietii. Cand vine vorba sa extragem si o alta invatatura de aici, brusc nu mai are relevanta necesara.
Acum se pune intrebarea: care din cele 3 compartimente ale fiintei umane se echivaleaza cu templul? Indeobste se considera ca ar fi vorba de trup, care este "pangarit" prin consumul unor alimente periculoase sau prin alte obiceiuri nesanatoase (fumat, consum de stupefiante). Problema se pune daca nu cumva si sufletul ar putea fi "murdarit" si apoi sa conduca la pieirea acelui om.
In mod paradoxal, Isus a zis: "Nu intelegeti ca nimic din ce intra in om din afara, nu-l poate spurca?" Un paradox, sau poate o minimalizare a nocivitatii alimentelor nesanatoase, in raport cu alte influente: "Ce iese din om, aceea spurca pe om. Caci dinlauntru, din inima oamenilor, ies gandurile rele, preacurviile, curviile, uciderile, furtisagurile, lacomiile, viclesugurile, inselaciunile, faptele de rusine, ochiul rau, hula, trufia, nebunia. Toate aceste lucruri rele ies dinlauntru si spurca pe om" (Marcu 7, 18-23)
Este evident faptul ca aceste atitudini nu pot dauna trupului, ci numai sufletului. La acest capitol insa, biserica nu este la fel de exigenta. Se exclude pentru consumul de porc sau vin, pentru calcarea Sabatului, eventual pentru curvie; dar nu se exclude niciodata pentru lacomie, inselaciune, invidie, barfa, orgoliu sau nebunie. Sigur ca aceste manifestari ale sufletului sunt subiective si greu de demonstrat, daca persoana nu le recunoaste public. Insa biserica trebuie sa recomande la fel de vehement si pastrarea puritatii sufletului. Omul care emite asemenea atitudini negative isi murdareste sufletul si risca cel putin la fel de mult ca si consumatorul de sorici sau mai nou, de plante etnobotanice.
Poate fi alterat si al treilea compartiment, spiritul? Aici nu ma pot pronunta deocamdata, comparativ cu templul evreiesc s-ar parea ca se poate, fiindca sangele era stropit pe catapeteasma, pe partea dinspre locul sfant, iar influenta lui malefica se putea intinde si dincolo de perdea. Locul preasfant era curatit anual, si presupun ca era incarcat cu o murdarie energetica greu de imaginat, pacatele intregului popor... o adevarata bomba cu ceas! Totusi sunt de parere ca, desi ar putea fi afectat intr-o oarecare masura, in miezul sau central, spiritul omului este de o puritate perfecta. Aici ma sprijin tot pe o afirmatie a lui Cristos, care spunea ca Legea a numit "dumnezei" pe aceia carora le-a vorbit Cuvantul lui Dumnezeu (Ioan 10.35).
Momentan crestinismul nu accepta o asemenea afirmatie, cum ca toti am fi dumnezei in esenta noastra, si oameni doar la suprafata. Dar cercetarile si experientele din ultimele decenii efectuate de clarvazatori indica faptul ca biocampul uman, format din sute sau mii de straturi fine, din care au fost explorate doar ceva mai mult de 30, este deformat doar la nivelul primelor 7-8 straturi, iar restul, in adancime, sunt de o puritate incredibila.


--------------------
"Nu recunosc alt semn al superioritatii umane decat bunatatea" (Ludwig van Beethoven)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 9 2010, 07:58 PM
Post #16


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Imi pare rau, teo, dar nu ai demonstrat nimic. O simpla paralela ilustrativa (pentru ca alta valoare nu are) intre modelul tau antropologic si sanctuarul ebraic nu are cum sa demonstreze ca antropologia ta este corecta (trup-suflet-spirit). In plus, este cu totul aberant sa citesti un tipar tripartit destul de arbitrar (curte-sfinta-sfinta sfintelor) in NT, care exceleaza tocmai prin sublimarea tipologiei VT - am putea spune ca in teologia NT templul se rezuma la sfinta sfintelor, dat fiind ca toti sintem mari preoti cu acces direct la tronul lui Dumnezeu. Daca ar fi sa acceptam paralela ta antropologica, atunci sintem temple pentru Duh intr-un singur sens - ca locuri ale prezentei, ale manifestarii lui Dumnezeu (in orice aspect al fiintei noastre), fara vreo confuzie identitara intre Dumnezeu si templul Lui. In rest, mi se pare o contradictie in termeni sa vorbesti despre "cercetarile clarvazatorilor" (ca si cind ar fi ceva stiintific in ezoterisme). Ai dreptate in anumite critici la adresa BAZS (ignorarea "omului dinlauntru" de exemplu), dar nu putem face teologie cu arcanul, recrutind dupa bunul plac idei razlete si recurgind la asocieri mai mult sau mai putin libere.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Teologul
post Mar 9 2010, 09:39 PM
Post #17


Membru
**

Group: Members
Posts: 110
Joined: 27-February 10
From: Bucuresti
Member No.: 61
Religia: agnostic



Chiar daca unii se vor supara pe mine, sunt nevoit sa imi exprim un punct de vedere privitor la asa-zisa preotie universala. Dupa mine, este una din marile amagiri ale protestantismului, care considera ca s-ar fi schimbat ceva atat de fundamental incat am ajuns sa discutam amical cu Dumnezeu. Eventual sa ne tragem si de sireturi. Omenirea nu s-a schimbat radical in bine dupa venirea lui Cristos, desi as zice ca a facut anumite progrese. De la Luther incoace fiecare credincios a primit dreptul de a interpreta Biblia dupa bunul plac, iar acum s-a ajuns sa avem peste 600 de grupari crestine. Nu zic ca ar fi ceva rau, dar asta dovedeste o lipsa de informatie in sistem, pe care fiecare biserica o completeaza cum poate: mormonii cu cartea lor dezgropata, stiinta crestina cu scrierile d-nei Mary Baker, iar AZS cu Spritul Profetic.
Eu nu ma multumesc cu consideratiile teologice decat ca baza teoretica, si caut permanent semnificatii in lumea fizica exterioara. Ce anume s-a schimbat atat de fundamental in lume odata cu venirea lui Mesia? Pamantul se misca pe aceeasi orbita, oamenii muncesc din greu ca sa-si castige existenta, razboaiele au devenit mai sofisticate, calamitatile naturale lovesc la fel ca inainte. Un punct de cotitura autentic a existat in momentul reformatiunii, cand tirania papala a fost inlaturata si s-a putut progresa pe plan stiintific si economic. Aparitia tiparului, a motorului cu aburi, apoi a celui cu ardere interna, descoperirea electricitatii, dezvoltarea medicinii si a industriei farmaceutice, revolutia din fizica cuantica, aviatia si avantul informaticii - toate acestea au crescut considerabil nivelul de bunastare al omenirii. Am inceput sa construim un mic paradis aici pe pamant, pe care il aparam din toate puterile: nu e nimic rau in asta.
Sigur, nu putem trece cu vederea ca cele mai dezvoltate tari ale lumii sunt cele crestine, iar varful de lance ca nivel de trai apartine celor protestante. Sa fie oare acesta un efect al acelei preotii universale? Sau al practicarii studiului biblic si al rugaciunii in mod individual? Un prieten e de parere ca progresul stiintific e un atribut definitoriu al rasei albe, scapata de sub opresiunea bisericii, si nicidecum al cresterii spiritualitatii. Prin comparatie, rasa galbena are calitati deosebite in artele martiale, rasa neagra exceleaza ca mana de lucru, iar cea rosie (pe cale de disparitie) se ocupa mai mult cu practicile samanice.
Va trebui sa facem un studiu foarte serios ca sa vedem ce anume a impins lumea inainte - raspandirea crestinismului sau tocmai separarea bisericii de stat, eventual ateismul sau comunismul? Putem ajunge la niste concluzii surprinzatoare. Raman la parerea ca un om care comunica liber cu divinitatea se recunoaste imediat prin faptul ca fatza lui straluceste, intocmai ca a lui Moise, intors de pe muntele Sinai.


--------------------
"Nu recunosc alt semn al superioritatii umane decat bunatatea" (Ludwig van Beethoven)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 10 2010, 07:37 AM
Post #18


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Nu prea inteleg - contesti ideea de "preotie universala", pe care o atribui Reformei protestante, dar recunosti in acelasi timp meritele Reformei pentru "propasirea" rasei albe. Incerci oare sa sugerezi ca "un om care comunica liber cu divinitatea" nu e de gasit in lumea de azi? Ca avem penurie de "fetze stralucitoare"?

Revolutia lui Isus a fost una religioasa. El nu Si-a propus sa civilizeze sau sa tehnologizeze lumea. Este o mare diferenta intre sistemul de gestionare al distantei care este VT, si apropierea realizata in trupul sfisiat al Fiului (metafora din Evrei 10). Isus a fost Shekhinah iesita in piata, binecuvintind copii si mincind cu pacatosii. Mi se pare cea mai mare revolutie din istoria religioasa a omenirii.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Teologul
post Mar 10 2010, 05:59 PM
Post #19


Membru
**

Group: Members
Posts: 110
Joined: 27-February 10
From: Bucuresti
Member No.: 61
Religia: agnostic



Nu putem sti exact toate motivele venirii lui Cristos. Poate a venit , printre altele, si ca sa ne ridice nivelul de trai. El spunea: "Am venit pentru ca oile mele sa aiba viata din belsug". Intr-o evanghelie apocrifa (a lui Toma) se spune chiar ca Isus ar fi indemnat la cucerirea cosmosului. Cand ne va intra in cap faptul ca fericirea noastra e aici pe pamant, si nu intr-un cer ipotetic, vom deveni mai responsabili in actiunile noastre raportate la soarta planetei.
Este intr-adevar paradoxal ca propasirea materiala a venit in urma scaderii interesului pentru religie, asta inseamna ca se exagerase cu mult in acest domeniu. Sunt de parere ca si aparitia comunismului in tarile rasaritene a avut ca scop inlaturarea fanatismului si habotnicismului, care ajunsesera la cote alarmante. Aici s-ar putea aplica un citat biblic din Isaia: "Caci gandurile Mele nu sunt gandurile voastre, si caile voastre nu sunt caile Mele, zice Domnul. Ci, cat sunt de sus cerurile fata de pamant, atat sunt de sus caile Mele fata de caile voastre si gandurile Mele fata de gandurile voastre." (Cap. 55,8.9)


--------------------
"Nu recunosc alt semn al superioritatii umane decat bunatatea" (Ludwig van Beethoven)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 10 2010, 06:38 PM
Post #20


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Mar 10 2010, 08:37 AM) *
Mi se pare cea mai mare revolutie din istoria religioasa a omenirii.

Pe ce te bazezi cand spui cestia asta?
Pe faptul ca sunt putini mai multi crestini decat musulmani in lume inca? Cred ca o sa apucam sa vedem o rasturnare de situatie avand in vedere ca islamul este religia care inregistreaza cea mai rapida crestere dinte toate religiile lumii.
Si chiar de-ar fia asa cum spui, ne-a adus o imbunatatire a calitatii vietii aici pe pamant? A transformat societatea intr-una mai buna?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pages V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 17th January 2018 - 01:17 AM
Web by The Spaghetti Monster :D