IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


2 Pages V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Jesus Interrupted, just... how interrupted?
myosotis
post Mar 23 2010, 12:19 PM
Post #1


floarea cu colti
****

Group: Moderator
Posts: 997
Joined: 23-November 09
Member No.: 4
Religia: magenta



Mi-am propus de mai multa vreme sa aduc in atentie o carte pe care o citesc acum. Am mai discutat cu unii dintre voi despre posibilitatea de a o traduce si de a o aduce in atentia publicului, dar aceasta posibilitate ne eludeaza momentan.

Prin urmare, mi-am propus sa deschid un topic pe aceasta tema. Pentru ne-cititorii de engleza, voi urmari firul cartii Jesus Interrupted si voi prezenta aici, in rezumat, ideile principale din cartea lui Ehrman. Mi-as dori sa putem interactiona pe marginea lor. Am aflat din aceasta carte atat de multe lucruri pe care, citind biblia the old way nu le-am remarcat niciodata. Pentru unele gasesc explicatii, pentru altele nu. Ma gandesc ca interactiunea pe tema asta ar imbogati paleta de posibile solutii la aceste probleme si, pe de alta parte, ne va ajuta sa privim Biblia intr-un mod mai realist.

Asadar:

A. Study, poli et co, ce stiti sa ne spuneti despre metoda istorica-critica de studiu biblic (nu ezitati sa ma editati daca ii zice altfel in ro)? Pare a fi o metoda destinata unei intelegeri mai corecte a lucrurilor.

B. Pentru inceput, voi enumera doar "problemele pe care le ridica Biblia", asa cum apar in primul capitol din JI:

1. In Evanghelia dupa Marcu (cap 11) se spune ca Isus a "curatit Templul" in ultima saptamana a vietii Sale. In acelasi timp, Ioan sustine ca acest lucru s-a petrecut la inceputul misiunii lui Isus (Ioan 2). Am aflat astfel ca unii cred ca Isus a curatit Templul de doua ori. Totusi, daca citesti aceste doua evanghelii separat, afli ca acest lucru s-a petrecut o singura data. In plus, Ehrman intreaba: "Este posibila, d.p.d.v. istoric, reconcilierea acestor doua relatari? Daca Isus a cauzat pagube in Templu la inceputul misiunii Sale, de ce nu a fost arestat chiar atunci de autoritati?
2. In evanghelia lui Marcu, Isus ii spune lui Petru ca se va lepada de El de trei ori "inainte sa cante cocosul de doua ori". In Matei, Isus ii spune "chiar in noaptea asta, inainte sa cante cocosul, te vei lepada de Mine de trei ori!" Asadar, inainte sa cante cocosul o data sau de doua ori?
3. In ziua invierii, femeile merg la mormant. Pe cine vad ele acolo? Un barbat (Marcu), doi barbati (Luca) sau un inger (Matei)? Aceasta dilema primeste, de obicei, explicatia: Femeile au vazut, de fapt, doi ingeri. Pareri?
4. In Ioan 2:11 se spune ca transformarea apei in vin a fost prima minune. Mai tarziu, in acelasi capitol, se mentioneaza ca Isus a facut "multe semne" in Ierusalim (Ioan 2:23). Iar apoi, in capitolul 4, il vindeca pe fiul sutasului, iar autorul evangheliei spune: "Acesta este al doilea semn facut de Isus". Ehrman intreaba: "Un semn, multe semne, iar apoi al doilea semn?"
5. In Ioan 13:36, Petru Ii spune lui Isus: "Doamne, unde Te duci?". Cateva versete mai tarziu, Toma spune: "Doamne, nu stim unde Te duci". Iar apoi, la aceeasi masa, cateva minute mai tarziu, Isus le spune discipolilor: "Acum Ma duc la Cel ce M-a trimis si nimeni din voi nu Ma intreaba: Unde Te duci?"
6. Referitor la relatarea Creatiei din Geneza, Ehrman intreaba (dupa ce sugereaza o citire comparativa a relatarii creatiei din Geneza 1 si din Geneza 2): Au fost animalele create inainte de om - cum scrie capitolul 1 - sau dupa om - capitolul 2? Sunt plantele create inainte de om sau dupa? Este omul prima fiinta creata sau ultima? Este femeia creata in acelasi timp cu barbatul sau separat? Daca lumina a fost creata in prima zi in Geneza 1, cum se face ca soarele, luna si stelele nu au fost create decat in ziua a patra? De unde venea lumina, daca nu de la soare, luna si stele? Si cum a fost posibil sa fie "o seara si apoi o dimineata" in primele trei zile, daca soarele a aparut abia in ziua a patra?
7. A luat Noe sapte perechi din toate animalele "curate", cum se scrie in Geneza 7:2 sau doar doua, cum scrie Geneza 7:9-10?
8. In cartea Exod, Dumnezeu ii spune lui Moise: "Eu M-am aratat lui Avraam, lui Isaac si lui Iacov, ca Dumnezeul Cel Atotputernic, dar n-am fost cunoscut de el sub Numele Meu ca "Domnul" [=Yahweh] (Gen 6:3) Cum se potriveste aceasta cu ceea ce se gaseste anterior in Geneza, unde Dumnezeu se face cunoscut lui Avraam ca Domnul: "Eu sunt Domnul [Yahweh], care te-am scos din Ur, din Haldea"? (Gen 15:7) I-a spus Dumnezeu lui Avraam numele Sau, Domnul, sau nu?

Ehrman scrie: "Subliniez ca eruditii si studentii care pun la indoiala aceste pasaje nu se indoiesc de Dumnezeu Insusi, ci pun la indoiala ceea ce Biblia are de spus despre Dumnezeu".

Am fost surprinsa recent citind cum un pastor comenta la o postare de pe blogul lui poli ca "Matei nu poate fi inteles fara Luca". Mi se pare mult mai logica abordarea lui Ehrman: "...fiecare autor al Bibliei a trait intr-o anumita perioada si intr-un anumit loc - nu in timpul si locul nostru. Fiecare autor porneste de la un set de presupuneri culturale si religioase pe care noi poate nu le impartasim. Metoda istorico-critica incearca sa inteleaga ce a vrut sa spuna fiecare dintre acesti autori in contextul original. In conformitate cu ea, fiecarui autor trebuie sa i se permita sa-si prezinte opinia. In Noul Testament, autorul evangheliei dupa Matei nu spune acelasi lucru cu autorul evangheliei dupa Luca. Marcu difera de Ioan. Pavel nu se impaca defel cu Iacov. Autorul Apocalipsei pare sa difere de toti ceilalti. Si, odata ce arunci in scena si Vechiul Testament, lucrurile se complica foarte mult. Autorii cartilor Iov si Eclesiastul afirma explicit ca nu exista viata de apoi. Cartea lui Amos insista ca poporul lui Dumnezeu sufera deoarece Dumnezeu ii pedepseste pentru pacatele lor; cartea lui Iov sustine ca omul nevinovat poate sa sufere, iar cartea lui Daniel indica faptul ca omul nevinovat chiar va suferi. Toate aceste carti sunt diferite, fiecare dintre ele are un mesaj, si fiecare dintre aceste mesaje merita sa fie auzit" (JI pg.12). (Aceasta este o mica prezentare a metodei istorico-critica, dar simtiti-va liberi sa detaliati).

Acum, ca lansez acest topic, vreau sa le spun specialistilor de pe acest forum ca de mult timp ma gandesc sa lansez un sub-forum "OSC for dummies" (din interactiunea cu voi am aflat cat de putin stiu - ma incadrez la theological dummy - , dar stiu ca sunt dispusa sa invat si cu siguranta nu sunt singura). Ii rog sa considere acest topic drept primul din aceasta serie si sa dea raspunsuri simple, pe intelesul tuturor, nepresupunand ca lucrurile pe care ei le cunosc sunt general knowledge. Come on, guys, I know you can, I've seen what you can do! smile.gif Si inca o rugaminte: de dragul de a fi cat mai "didactici", hai sa nu anticipam ceea ce prezinta Ehrman in restul capitolelor, ci sa discutam fiecare pasaj pe rand. Merci anticipat. smile.gif

PS: Traduc in fuga, asa ca ma supun criticilor/editarii. Merci de intelegere.


--------------------
"Myosotis... is the most beautiful for being small and unpretending; even flowers must be modest." Henry David Thoreau
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Mar 24 2010, 03:14 PM
Post #2


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



Subiectul este excelent - mă rog, pentru mine pentru că mă preocupă. Eu am citit alte cărţi ale lui Ehrmann, pe asta nu, dar din ceea ce ai rezumat nu este cam nimic nou pentru subiectul discutat, respectiv pentru abordarea NT din perspectivă pur istorică. Acele discrepanţe dintre evanghelii erau cunoscute īncă din secolul II, cānd a existat o īncercare de īmpăcare a celor 4 īntr-una singură, numită Diatessaron, īncercare aparţinānd unui apologet timpuriu numit Tatian (datată undeva īn jurul anilor 160-170 AD). Interpretarea şi rezultatele demersului analitic aplicat literaturii NT depind de metodologie şi premise. Tradiţional, biserica, utilizānd metode teologice, şi nu pur istorice de interpretare, a ajunge la ceea ce cunoaştem (de exemplu că au existat două curăţiri ale templului, că femeile au văzut doi īngeri etc). Istoria utilizează alte metode; prin secolul Luminilor (i.e. 18) a apărut ideea studierii literaturii biblice (VT şi NT) cu aceeaşi metodologie aplicată tuturor celor alte texte din Antichitate (cam asta părea să fie şi convingerea multora din părinţii īntemeietori - founding fathers - ai SUA). Īn interpretarea teologică, pornim de la premisa că scrierile respective au fost inspirate de "unul şi acelaşi Duh" şi prin urmare, nu poate exista contradicţie (contradicţiile sunt "doar aparente" sau "doar īn mintea noastră", gen). Īn metoda istorică, dimpotrivă, utilizānd o logică binară, de multe ori conchidem că de fapt, qui dicit de uno negat de altero, cine afirmă una o neagă pe cealaltă. Metodologia istorică (īntr-o oarecare măsură controversată şi ea, deşi mai puţin decāt cea teologică) īncearcă să ofere explicaţia cea mai plauzibilă, īn termeni de probabilitate, a unui eveniment. Asta īnseamnă că se exclude apriori o intervenţie suprafirească din transcendent. Şi asta, evident, conduce la rezultate foarte diferite de cele la care ajungem cānd, pe baza credinţei, interpretăm doar teologic scrierile NT (ca şi VT).
Sunt convins că discuţia asta poate să facă să curgă multă cerneală (sau poate ar trebui să spun ceva despre bytes, bits şi cristale lichide).
Referitor la cele două curăţiri ale templului, Geza Vermes, considerat de unii "the greatest Jesus scholar" al vremii noastre, consideră că a fost un eveniment unic, şi mai mult, evenimentul cheie care explică moartea lui Isus. Tulburarea apelor īntr-un oraş aşezat - ca să folosesc o expresie anacronică - pe un butoi de pulbere, oraş controlat de un prefect (mai degrabă decāt procurator) iute la mānie şi de grabă vărsătoriu de sānge, īntr-o perioadă a anului supraaglomerată de pelerinii veniţi din īntreaga lume elenistă a explicat decizia autorităţilor religioase evreieşti care au preferat totuşi, susţine Vermes, să recurgă la māna romană pentru a pune capăt pericolului. Cu alte cuvinte (citez din memorie, dar riscul de a greşi e foarte mic), Jesus did the wrong act in the wrong time and the wrong place, the wrong act fiind curăţirea templului.
Ca să mai măresc lista miturilor demolate, pentru că tot vorbim de interpretare istorico-critică, referirile la naşterea dintr-o fecioară nu sunt susţinute īn nici un fel de VT. Matei (care citează frecvent din VT) a utilizat Septuaginta, care a tradus īn pasajul din Isaia evreiescul almah cu gr. parthenos. Almah era departe de a īnsemna īnsă "virgină" īn sensul pe care creştinismul l-a dezvoltat treptat, ci era doar o tānără fată. Din cāte ştiu majoritatea istoricilor serioşi susţin că invocarea textului din Isaia 7 īn contextul "nativităţii" este lipsit de aproape orice bază (cel puţin cu privire la sensul de "fecioară"); nu am citit īncă un contraargument convingător īn această problemă. Dar cum eu īncerc să īmpac īn mine agonsticismul ştiinţific cu credinţa simplă, şi īmi place īncă să cred īn povestirile biblice cu magi, īngeri şi păstori, abia aştept să văd ceva argumente inteligente. Cred, Doamne, ajută necredinţei mele!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Mar 24 2010, 05:03 PM
Post #3


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Nu era o Volga, ci o bicicleta. Si nu i-a fost daruita, ci i-a fost furata.

Din aceeasi categorie a celor care au facut the wrong act in the wrong time and the wrong place si-au ramas prin carti, imi vine in minte Prometeu. Mai adaugati voi daca aveti ceva idei.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 31 2010, 09:16 PM
Post #4


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Ma uit cu tristete cum zace aici un subiect foarte interesant (se pare ca pentru cam putini totusi). Myo incearca sa-l postezi undeva mai in susul paginii poate se bucura de mai mult interes.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thomass
post Jul 30 2010, 09:15 AM
Post #5


Membru
**

Group: Members
Posts: 62
Joined: 18-May 10
From: Cluj
Member No.: 110
Religia: sda



Si totusi, subiectul inca zace.

Am citit Misquoting Jesus si jumate din God's Problem. Nu am putut continua. Bart Ehrman e ca o placa stricata ce repeta aceeasi poezie. Plus siretlicurile manipulative pe care le foloseste. In God's Problem, de exemplu, la inceputul fiecarui capitol are cateva pagini in care descrie atrocitati (Holocaust, Cambodgia) ca apoi sa treaca direct la subiectul biblic. Buna asociere mi se face in subconstient.

Insa, poate, mai greu de dibuit, sunt fineturile teologice. Am gasit un mic studiu, o parafrazare ironica: Bart Inerrupted, scrisa de Ben Witherington; un raspuns la Jesus Interrupted.
Attached File  Bart_Interrupted_by_Dr_Ben_Witherington_III.pdf ( 329.98K ) Number of downloads: 9


Si am mai gasit o polemica intre Ehrman si N.T. Wright pe aici.

Alta chestiune ce ma nedumireste, este lipsa de onestitate istorica a lui Ehrman. El foloseste istoria acolo doar unde se suprapune cu directia lui. In rest, o cam evita. Ma refer in special la capitolele din God's Problem unde dezbate problema profetilor. Citesc acum O istorie a evreilor de Paul Johnson, din care reiese mult mai mult decat viziunea lui Ehrman: poporul pacatuieste, deci Dumnezeu invariabil il pedepseste. Am impresia ca istoria, pentru Ehrman, e o carja care ii cam pune piedeca de data asta.

Ati mai citit careva ? Ce impresie v-a lasat ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jul 30 2010, 09:55 AM
Post #6


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Am citit MJ, G'sP si JI, am mai ascultat cateva cursuri si debateuri.
Cert e ca "problema" Bart Ehrman exista si Biserica nu ar trebuie sa se prefaca ca nu o vede. Iar daca, dupa spusele tale, argumentele sunt atat de usor de adus, ar trebui sa nu fie prea dificil sa-l combatem. Dar, din cate vad eu, Biserica desfiinteaza din start metoda istorico-critică, ceea ce imi spune mie ca, totusi, sunt ceva probleme.

Cat priveste explicatia pentru suferinta, Bart Ehrman tocmai asta spune: daca privesti prin VT, suferinta e urmarea pacatului. In general, teologia VT merge pe ideea ca "ai pacatuit, suferinta; celor buni le merge bine; daca iti merge rau, trebuie sa fi facut ceva." Ca si exceptie, Iov si Eclesiastul merg pe ideea ca nu prea exista tipar, raul se intampla "la intamplare". Iar in NT, apare ideea ca suferinta apare pentru slefuirea celor "alesi". Pe langa faptul ca in functie de situatie poti alege explicatia convenabila (ceea ce de fapt nu mai e o explicatie), problema pe care o ridica BE este aceea ca unele suferinte sunt inutile: nu slefuiesc pe nimeni, nici nu poti zice ca sunt pedepse pentru pacat. Cu astea ce facem?

As avea mai multe de spus, dar deocamdata nu stiu de unde sa apuc subiectul, si cum stiu ca sunt ochi atintiti pe aici, ma tem sa nu fiu gresit inteles.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thomass
post Jul 30 2010, 10:37 AM
Post #7


Membru
**

Group: Members
Posts: 62
Joined: 18-May 10
From: Cluj
Member No.: 110
Religia: sda



Problema, intr-adevar, exista, dar e atat de mare pe cat ne-o face BE ? Sau doar ne scoate ochii cu chestiuni insignifiante ?
Si biserica o cam da cotita, e adevarat. Cel mai des raspuns pe care l-am auzit e unul semi-constient: problemele exista, dar sunt prea mici sa le dam importanta (de pe la pastori sintetizat raspunsul cesta). Asa o fi ?
Cumva se sprijina, in ceea ce priveste trinitatea, pe faimoasele versete din 1 Ioan, opera lui Erasmus ?

Din extrema in care BE se gasea la inceputul tineretii sale (puternic ancorat in ineranta Bibliei), acum il gasim in cealalta parte, demontand Biblia: ba ca e NT plin de greseli, ba ca VT e un fiasco total. Nici o extrema nu e buna, desigur...

QUOTE
As avea mai multe de spus, dar deocamdata nu stiu de unde sa apuc subiectul, si cum stiu ca sunt ochi atintiti pe aici, ma tem sa nu fiu gresit inteles.


Indrazneste, te rog, pe subiectul asta e un strat gros de ceata. unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Jul 30 2010, 11:01 AM
Post #8


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Sa nu uitam ca GP, JI, MJ sunt carti de popularizare a stiintei criticii textuale. BE nu poate fi exhaustiv si nici nu-si propune asta. Cand sunt tratate probleme atat de complexe si de vaste este evident ca selectia materialului include din start perspectiva personala a autorului.

Am sa revin candva, referindu-ma la unele carti sau publicatii de-ale lui BE mai dense si adresate in principal colegilor de breasla. Ca sa il putem judeca de pe o pozitie cat mai neutra este nevoie sa le consultam pe acestea.

LE: Ar fi interesant sa incercam sa aflam cati cercetatori de calibru au studiat in profunzime argumentele metodei istorica-critice sau macar pe cele ale criticii textuale si sa reuseasca apoi sa iasa cu credinta teafara in urma acestei experiente. Nu se accepta estimari personale! smile.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thomass
post Jul 30 2010, 11:32 AM
Post #9


Membru
**

Group: Members
Posts: 62
Joined: 18-May 10
From: Cluj
Member No.: 110
Religia: sda



QUOTE (study_nature @ Jul 30 2010, 02:01 PM) *
LE: Ar fi interesant sa incercam sa aflam cati cercetatori de calibru au studiat in profunzime argumentele metodei istorica-critice sau macar pe cele ale criticii textuale si sa reuseasca apoi sa iasa cu credinta teafara in urma acestei experiente. Nu se accepta estimari personale! smile.gif


Pdf-ul de mai sus, pe care l-am postat, e un raspuns al unui astfel de cercetator, care scrie, chiar acolo, ca probleme pe care Ehrman le subliniaza, si care l-au dus la pierderea credintei, pe el, pe Ben Witherington, l-au cladit in credinta lui. O atitudine contrara lui Ehrman, insa deocamdata nu cunosc alta. Iar in ce priveste VT si GP, N.T. Wright, alt guru, nu are deloc o credinta pierduta, ci o atitudine opusa lui BE. Deci cazuri exista, insa deocamdata cunosc doar doua, si mai caut. study_nature, daca ai ceva surse, autori, etc, impartaseste-le, te rog biggrin.gif

QUOTE (study_nature @ Jul 30 2010, 02:01 PM) *
Am sa revin candva, referindu-ma la unele carti sau publicatii de-ale lui BE mai dense si adresate in principal colegilor de breasla.


Indica-mi-le si mie, te rog...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jul 30 2010, 11:39 AM
Post #10


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (thomass @ Jul 30 2010, 02:32 PM) *
Pdf-ul de mai sus, pe care l-am postat, e un raspuns al unui astfel de cercetator, care scrie, chiar acolo, ca probleme pe care Ehrman le subliniaza, si care l-au dus la pierderea credintei, pe el, pe Ben Witherington, l-au cladit in credinta lui.


Trebuie mentionat ca nu problemele care au legatura cu manuscrisele l-au facut pe Ehrman sa isi piarda credinta. Dupa spusele lui, suferinta inutila si inexplicabila din lume l-au facut sa se declare agnostic. La aceasta se refera BW cand spune ca a fost cladit in credinta? (Nu am citit pdf-ul postat de tine, nici nu cred ca voi avea vreme prea curand.)

Ar fi foarte interesant de asemenea de experimentat (desi nu este posibil) ce s-ar intampla daca acum am avea mintea "formatata" si am fi pusi in fata manuscriselor de orice fel, cu tot cu problemele lor: ar mai fi aceeasi atitudine? S-ar mai naste credinta?


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thomass
post Jul 30 2010, 12:25 PM
Post #11


Membru
**

Group: Members
Posts: 62
Joined: 18-May 10
From: Cluj
Member No.: 110
Religia: sda



QUOTE (skeptic @ Jul 30 2010, 02:39 PM) *
Trebuie mentionat ca nu problemele care au legatura cu manuscrisele l-au facut pe Ehrman sa isi piarda credinta. Dupa spusele lui, suferinta inutila si inexplicabila din lume l-au facut sa se declare agnostic. La aceasta se refera BW cand spune ca a fost cladit in credinta? (Nu am citit pdf-ul postat de tine, nici nu cred ca voi avea vreme prea curand.)


Pdf-ul e un raspuns la capitolele din JI, mai ales la chestiunile pe care le sintetizeaza myosotis mai sus. Nu ca ar fi fost hotaratoare, dar l-au condus in aceeasi directie, "desavarsirea agnosticismului" venind odata cu ceea ce spui tu (suferinta, etc). N.T. Wright, insa, se pune impotriva GP. Insa sunt doar doi; sper sa mai gasesc si alte opinii.

QUOTE (skeptic @ Jul 30 2010, 02:39 PM) *
Ar fi foarte interesant de asemenea de experimentat (desi nu este posibil) ce s-ar intampla daca acum am avea mintea "formatata" si am fi pusi in fata manuscriselor de orice fel, cu tot cu problemele lor: ar mai fi aceeasi atitudine? S-ar mai naste credinta?

Dar totusi, putin, putem sa ne apropriem dezideratul acesta wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Jul 30 2010, 02:38 PM
Post #12


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (thomass @ Jul 30 2010, 12:32 PM) *
Pdf-ul de mai sus, pe care l-am postat, e un raspuns al unui astfel de cercetator, care scrie, chiar acolo, ca probleme pe care Ehrman le subliniaza, si care l-au dus la pierderea credintei, pe el, pe Ben Witherington, l-au cladit in credinta lui. O atitudine contrara lui Ehrman, insa deocamdata nu cunosc alta. Iar in ce priveste VT si GP, N.T. Wright, alt guru, nu are deloc o credinta pierduta, ci o atitudine opusa lui BE. Deci cazuri exista, insa deocamdata cunosc doar doua, si mai caut. study_nature, daca ai ceva surse, autori, etc, impartaseste-le, te rog biggrin.gif



Indica-mi-le si mie, te rog...


Cred că a-l invoca pe Ben Witherington nu dovedeşte nimic, exceptānd cazul īn care vedem şi disecăm argumentele, de o parte şi de alta. Şi Clifford Goldstein s-a arătat dezarmant de convins de subiectul sanctuarului, dar pe mine nu m-a convins: doar mi-a creat impresia că are unele handicapuri intelectuale.
Este adevărat că N.T. Wright e un tip OK, dar nu cred că genul lui de credinţă e identic cu al tău. Şi eu cred īn continuare, dar nu pot să nu sesizez că efortul pe care-l face credinţa mea e de 10 ori mai mare decāt acum 15 ani, tocmai pentru că am īndrăznit să fiu onest cu mine īnsumi. Cānd am citit prima dată la un autor catolic (care a propos, şi el crede) că Luca nu e un istoric vrednic de īncredere, m-am revoltat şi am studiat mult īn ideea de a dovedi că Luca e vrednic de īncredere. Pe măsură ce am tot adāncit studiile, a trebuit să recunosc că recensămāntul din vremea lui Quirinius, care l-ar fi īmpins pe Iosif spre Betleem, nu poate să fie istoric (mă rog, probabilitatea e aproape la fel de mare ca şi probabilitatea ca soarele să se īnvārtă īn jurul pămāntului). Apoi, nu trebuie să studiezi prea mult manuscrisele ca să descoperi că "Iată, fecioara va rămāne īnsărcinată" a fost doar o traducere nefericită a Septuagintei, pe care creştinii se īncăpăţānează să o susţină. Cred că este totuşi o exagerare grosolană să vorbim de "lipsta de onestitate istorică" a lui Erhmann; nu ştiu dacă creştinismul tradiţional care a susţinut că recensămāntul lui Quirinius a existat şi a fost īn forma descrisă de Luca a demonstrat mai multă onestitate istorică decāt BE. Din păcate, istoria nu este o matematică a ştiinţelor sociale; istoria este prin excelenţă subiectivă, chiar dacă toţi istoricii au pretins īn general că vor să redea fapte, sine ira et studio. Īn realitate, scrierea istoriei presupune o selecţie; iar selecţia, īn mod conştient sau inconştient, creează nuanţe, teze, ipoteze....
Urmăresc cu mult drag subiectul. Dar am mai spus-o şi mai demult, decāt argumentul ex catedra (Witherington dicit...), aş prefera să discutăm pe fond (i.e., ce argumentează de fapt Witherington).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thomass
post Jul 30 2010, 03:33 PM
Post #13


Membru
**

Group: Members
Posts: 62
Joined: 18-May 10
From: Cluj
Member No.: 110
Religia: sda



In loc de a copia (sau a traduce) argumentele lui BW, am preferat sa fac disponibil materialul, chiar daca e de gasit si pe net. Insa, catar, daca preferi mai la subiect, hai sa luam un exemplu, nr 2 din prima postare.

QUOTE (myosotis @ Mar 23 2010, 03:19 PM) *
2. In evanghelia lui Marcu, Isus ii spune lui Petru ca se va lepada de El de trei ori "inainte sa cante cocosul de doua ori". In Matei, Isus ii spune "chiar in noaptea asta, inainte sa cante cocosul, te vei lepada de Mine de trei ori!" Asadar, inainte sa cante cocosul o data sau de doua ori?

Sau Petru, de 6 ori s-a lepadat in total ?

Intrucat Marcu a fost prima evanghelie scrisa, cel mai probabil Matei s-a inspirat din ea, si Luca chiar. Aceasta e viziunea "celor mai multi cercetatori in domeniu". Am pus ghilimele pt ca citez si din BE si din BW, dar si pentru ca argumentul asta cu "cei mai multi" mi se pare prea putin convingator. BW argumenteaza, pe scurt, ca Matei a vrut doar sa fie mai precis decat Marcu. Marcu a vrut doar sa fie mai general, neurmarind sa transmita nimic prin detalii, asa cum a facut Matei. Ba mai mult, daca Petru s-a lepadat inainte de primul cant, sigur s-a lepadat si inainte de al doilea. Pendulez intre opinia celor doi. E o chestiune ce pune la indoiala raporul biblic sau e doar rezultatul natural a doua stiluri diferite de relatare ?

Problema cu onestitatea istorica am pus-o pe seama GP, nu pe MJ. Iata cum, printr-o paralela: eu, profet, iti strig tie, sus si tare, ca daca mai continui sa vizitezi bordelurile, Dumnezeu te va pedepsi cu sida. Si asa si patesti. Te-a lovit Dumnezeu cu sida sau boala e urmarea NATURALA a repetatelor actiuni ale tale ? Ei bine, asa vad si chestiunea cu profetii. Ei strigau, asurzitor ori enervant, ca daca poporul nu se va pocai Dumnezeu ii va pedepsi. Insa problema lor era de natura politica, era eternul defazaj intre politica si religie, samd, asuprirea venind in mod NATURAL. Contextul istoric schimba ceea ce ne spun profetii, completeaza de fapt (opinie pur teologica si morala, ne-falsa, de altfel) tabloul creat. Dumnezeu nu mai e tiranul care-si pedepseste poporul pentru ca nu a ascultat. Cu toate astea, pacatul isi avea locul lui in disensiunile acestea, nefiind o cauza singulara. Cam asta e rationamentul meu, dar inca-l rumeg, nu m-ar mira sa fi plecat pe o pista gresita. Semnalati-mi, va rog, daca pe undeva calc pe langa...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Jul 31 2010, 05:24 PM
Post #14


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Desi deocamdata nu voi contribui cu prea mult la discutia aceasta, tin sa remarc ca prietenul nostru Catar isi confirma calitatile, iar thomass se arata a fi un interlocutor rational si demn de atentie. smile.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jul 31 2010, 09:00 PM
Post #15


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Thomass,

daca e sa discutam la subiect, as incepe nu la intamplare ci de acolo unde cred eu ca se afla inceputul, si anume:

1. Cine a scris Evangheliile?
2. Cand au fost scrise?
3. Cat de mult stim despre fidelitatea cu care au fost transmise si cam de cand avem primele manuscrise?

Intreb asta pentru ca:
1. E important de stiut daca au fost scrise de martori oculari sau nu.
2. Gandindu-ne ca pe masura trecerii timpului, amanuntele unei intamplari se estompeaza, se pierde din acuratetea replicilor, a detaliilor etc, nu e acelasi lucru ca Marcu de ex. sa fi scris imediat dupa ce s-au intamplat lucrurile sau la 5-10-20-30 de ani dupa. E de luat in calcul si aspectul supranatural al scrierii Evangheliilor, cu tot cu implicatii.
3. Poate ca unii presupun pur si simplu ca Dumnezeu S-a ingrijit de transmiterea manuscriselor. Avem si date despre asta?


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Aug 1 2010, 08:43 AM
Post #16


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Inca una de la James Randi.



--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thomass
post Aug 3 2010, 06:37 PM
Post #17


Membru
**

Group: Members
Posts: 62
Joined: 18-May 10
From: Cluj
Member No.: 110
Religia: sda



Pentru mine a discuta la subiect inseamna reproducerea argumentelor preluate, mai mult sau mai putin complet, de la diversi scholars. La nivelul meu, mai multe nu pot face. In greaca veche abia buchisesc cate o propozitie, manuscrise nu am unde citi, etc. De aceea, urmaresc sa imbratisez sau sa resping diversi autori din domeniu, pe baze care-mi sunt accesibile: obiectivitatea cu care scrie, siretlicurile manipulative folosite, si mai mult, intesat de cultura teologica adventista (egw, desigur) pot, de bine de rau, sa judec unele fineturi teologice sau sa le descalific, insa nu stiu cat e de bun standardul azs pe care il folosesc. Asta ma face sa caut diversitate si argumente colaterale si exterioare cartilor citite.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Aug 3 2010, 06:47 PM
Post #18


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Foarte de acord cu tine. Ma refeream la faptul ca as aborda subiectul de la capatul lui, nu la intamplare de la mijloc. Nici eu nu am acces la manuscrise, asa ca tot ce pot sa fac e sa urmaresc argumentele celor mai documentati ca mine si sa incerc sa le cantaresc.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Jan 1 2011, 08:05 PM
Post #19


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Nu sunt sigur ca nu s-a mai postat

De ce suferim? cu Bart Ehrman







--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Mar 21 2011, 09:11 PM
Post #20


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Forged, cea mai recenta carte a lui Bart Ehrman.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Pages V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 23rd February 2018 - 06:21 AM
Web by The Spaghetti Monster :D