IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


3 Pages V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Carbon 14 intre mit si realitate, O discutie deschisa pe tema acuratetii metodelor de datare.
bnc
post Dec 24 2010, 08:44 PM
Post #1


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Recitind cate ceva din topicul despre Geneza si cel despre Evolutionism dar ales discutand recent pe tema acuratetii metodelor de datare as dori sa aprofundam putin subiectul.

Un articol interesnt aici.

Alte pareri aici.

Pot sa spun ca ma intereseaza mai mult ce varsta are viata pe pamant decat ce varsta are pamantul ca planeta.

Sunt metodele de datare "absolute" ? Care sunt limitele lor ?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 24 2010, 09:19 PM
Post #2


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Nu stiu cat de relevanta e datarea cu C14 pentru chestiunea ce te intereseaza. Din cate stiu, C14 e bun pentru datari pe termen scurt.

Iarasi, din cultura mea generala, stiu ca nu exista metode absolute de datare dar rezultatele lor se pot compara si verifica unele prin altele.

Ma intereseaza tema asta, o sa incerc sa aduc ceva resurse relevante pentru discutie


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 24 2010, 09:37 PM
Post #3


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



vad ca timpul de editare e foarte scurt

Cateva repere de inceput:

Varsta vietii pe pamant
Varsta umanitatii


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Dec 24 2010, 09:40 PM
Post #4


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Ianis @ Dec 25 2010, 12:19 AM) *
Nu stiu cat de relevanta e datarea cu C14 pentru chestiunea ce te intereseaza. Din cate stiu, C14 e bun pentru datari pe termen scurt.


Nu ma refeream doar la carbon 14. E cea mai cunoscuta si se pare cea mai folosita.
Are pentrumine o oarecare importanta deoarece evolutia presupune milioane de ani. E bine de stiut cate certitudi si cate presupuneri contin datarile fosilelor. In evaluarea generala a situatiei cred ca e relevant.
Pe de alta parte povestea biblica a genezei capata o alta insemnatate daca datarile fosilelor nu sunt decat niste "presupuneri avizate".


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Dec 24 2010, 09:43 PM
Post #5


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Ianis @ Dec 25 2010, 12:37 AM) *


Aceste repere au la baza exact metodele de datare a caror acuratete o discutam. Asadar subiectul pare a fi interesant.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 24 2010, 09:54 PM
Post #6


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Eu m-am legat de C14 datorita titlului, dar evident ca discutia merita dusa pe metodele de datare, in general.

Insinuarea de tip "presupuneri avizate" cred ca vine dinspre o categorie de oameni care demonizeaza stiinta, desi se foloseste de aplicatiile ei in fiecare zi. Tare mi-e teama ca articolul din al doilea link se bazeaza pe un folclor cu origine in cercurile creationiste.

Ideea e ca metodele de datare, desi imperfecte si departe de a fi absolute, au aplicatii practice care functioneaza fara probleme.
In fizica, ca de exemplu, mai avem multe alte modele care sunt imperfecte dar care ne ofera aplicatii practice functionale.

Povestea biblica a genezei nu poate fi salvata, indiferent de presupunerile avizate.
Se stie ca varsta civilizatiei este de cel putin 10 000 de ani
S-au descoperit fosile de hominizi de cel putin 30 000 de ani (estimati prin incrucisare de metode, atat radioactive cat si geologice)
etc... deci la 5000-7000 de ani oricum nu ajungem


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
brx
post Dec 24 2010, 09:58 PM
Post #7


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 15
Joined: 25-November 10
Member No.: 162
Religia: crestina



bnc, nota 10 pt topic! i-m_so_happy.gif si pe mine m-a "muncit" un pic gandul la metodele de datare... Imi aduc aminte ca acu ceva vreme citeam o carte de Hubert Reeves si zicea el acolo ca exista vre-o 40 de metode de datare si eu l-am crezut pe cuvant unsure.gif !
binenteles ca articolul de pe cercetati scripturile este foarte critic( si asta e putin spus) si ca el mai sunt o gramada dar m-a surprins putin cel de pe descopera...
am gasit un referat aici in care se mentioneaza si alte metode de datare in afara de cele care au la baza chimia:
QUOTE
Dovezi īn favoarea unui Pamānt stravechi, un univers stravechi si forme de viata stravechi

(1) Datarea radiometrica. Desi datarea cu carbon nu e de mare folos īn stabilirea secolelor dincolo de 50.000 de ani, exista multe alte procese bazate pe descompunerea radioactiva care pot fi utilizate. Cāteva sunt urmatoarele:
Uraniu-238 pāna la plumb-206, cu o perioada de 4.5 miliarde ani.
Uraniu-235 pāna la plumb-207, cu o perioada de 713 milioane ani.
Toriu-232 pāna la plumb-208, cu o perioada de 14.1 miliarde ani.
Rubiu-87 pāna la strontiu-87, cu o perioada de 47 miliarde ani.
Potasiu-40 pāna la argon-40 + calciu-40, cu o perioada de 1.3 miliarde ani.
Prin masurarea proportiei relative a "elementului parinte" din roci gasite īn natura, se poate stabili vārsta acestor pietre. Diferite metode de datare radiometrica au fost folosite pentru a se calcula vārsta Pamāntului si toate dau acelasi rezultat: circa 4,6 miliarde de ani. Mai mult, simpla numarare a izotopilor radioactivi gasiti īn natura ofera dovezi convingatoare īn favoarea unui Pamānt vechi. Exceptānd anumite cazuri speciale nici un izotop dintre cei care sa aiba o perioada biologica relativ scurta nu a fost descoperit, desi ar fi trebuit sa fie gasiti daca Pamāntul ar fi fost tānar. Dar toti dintre cei cu o perioada biologica relativ lunga sunt gasiti. Teoria Pamāntului tānar nu poate explica adecvat nici unul dintre aceste fapte!
(2) Astronomie. Pe baza distantei calculate dintre cele mai īndepartate obiecte stelare si viteza (constanta) cunoscuta a luminii, s-a stabilit ca "Big Bang-ul" din care universul nostru prezent a originat a avut loc acum mai bine de 10 miliarde de ani. Nici macar creationismul Pamāntului vechi nu admite de obicei un univers atāt de batrān. Iar daca Biblia sugereaza (īn Gen. 1:16) ca Terra a existat īnainte de stele, atunci īn mod cert se īnseala.
(3) Geologie. Pe baza numarului de laminari ale rocilor sedimentare analizate īn diferite locuri (precum Grand Canyon, Wyoming's Green River Canyon si multe altele) si rata lor cunoscuta de formare, este calculat ca Pamāntul trebuie sa aiba cel putin multe milioane de ani. Asemenea vārste īnaintate pentru planeta pot fi de asemenea calculate din alte surse, cum ar fi sedimentele de calcar din pesteri si din compozitia marilor recifuri de corali, care sunt stiute ca formāndu-se foarte lent. Īn plus, cānd vechimea diverselor roci este calculata folosindu-se metode diferite (inclusiv datare radiometrica), rezultatele sunt asemanatoare si se potrivesc unele cu altele.
(4) Paleontologie. Fosile ale animalelor nevertebrate au fost gasite īncastrate īn roci datate de peste 600 de milioane de ani. Daca Biblia sustine ca nu a existat viata pe Pamānt īn urma cu 6000 de ani, este īn eroare. Nici macar creationismul Pamāntului vechi nu admite de obicei ca animalele au existat de sute de milioane de ani. Daca ar face-o, atunci ar avea mari probleme īn a explica ce a facut Dumnezeu īn tot acel timp si de ce a asteptat atāt de mult pāna sa creeze oamenii.



cred ca oamenii de stiinta combina aceste metode dar, deocamdata tot nu mi-au dat 40 mellow.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 24 2010, 10:00 PM
Post #8


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



brx
thanks. tocmai cautam o lista ca cea adusa de tine.

Cele 2 repere amintite de mine, de pe wiki, se folosesc de toate metodele de datare, nu doar de cele radioactive. Plus ca si cele radioactive, se verifica intre ele.

Ca sa le arunci pe toate la gunoi, mi se pare ca e o chestiune ce tine de teoria conspiratiei


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Dec 24 2010, 10:03 PM
Post #9


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Ianis @ Dec 25 2010, 12:54 AM) *
Insinuarea de tip "presupuneri avizate" cred ca vine dinspre o categorie de oameni care demonizeaza stiinta, desi se foloseste de aplicatiile ei in fiecare zi. Tare mi-e teama ca articolul din al doilea link se bazeaza pe un folclor cu origine in cercurile creationiste.

Sintagma este chiar din primul link. Este foarte posibil sa ai dreptate in privinta celui de-al doilea link. problema e ca in paralel cu folclorul creationist exista unul la fel de bogat "stiintific". Aici cerd ca intervine cautatorul serios si alege cu mare atentie sursainformatiilor.

QUOTE
Ideea e ca metodele de datare, desi imperfecte si departe de a fi absolute, au aplicatii practice care functioneaza fara probleme.


Niste exemple concrete ar fi binevenite.

QUOTE
Povestea biblica a genezei nu poate fi salvata, indiferent de propunerile avizate.
Se stie ca varsta civilizatiei este de cel putin 10 000 de ani
S-au descoperit fosile de hominizi de cel putin 30 000 de ani (estimati prin incrucisare de metode, atat radioactive cat si geologice)
etc... deci la 5000-7000 de ani oricum nu ajungem


"se stie" este un argument de obicei religios. Pentru rigurozitatea discutiei as prefera sa evitam asmenea argumente.
30.000 de ani nu ajung evolutiei. are nevoie de mult mai multi . . .


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Dec 24 2010, 10:09 PM
Post #10


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Ianis @ Dec 25 2010, 01:00 AM) *
Plus ca si cele radioactive, se verifica intre ele.


Dar par sa aiba toate aceeasi problema: "ipoteza ca nivelul in atmosfera al radiocarbonului s-a pastrat constant de-a lungul milioanelor de ani, iar procesul asimilarii lui in organisme nu a suportat decat variatii insesizabile"

QUOTE
Ca sa le arunci pe toate la gunoi, mi se pare ca e o chestiune ce tine de teoria conspiratiei


Nu neaparat. Pot cadea ca piesele unui domino.

SA numa intelegeti gresit. Nu sunt impotriva metodelor de datare. Vreau insa as le supunem unui test de rigoare stiintifica (atat cat sunt niste amatori capabili - si aici ma refer in primul rand la mine).


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 24 2010, 10:09 PM
Post #11


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Bnc

"se stie" vis-a-vis de varsta civilizatiei, e cultura generala. Dar ai dreptate, e de evitat expresia aia:). Promit ca ma straduiesc sa scap de ea. Am folosit argumentul pentru ca aici nu intervine nici o metoda de datare, pur si simplu varsta civilizatiei tine de istorie. Si daca e mai mare de 5-7k de ani, deja interpretarea traditionalista a Genezei nu are sens. De acord ca 30k nu ajung pentru evolutie, dar eu ii aminteam legat de Geneza si cronologia lui Usher. Macar stim ca respectiva cronologie, si odata cu ea interpretarea clasica, pica.

ceva exemple de aplicatii practice, momentan am gasit ceva legat de izotopi Sunt enumerate acolo 4 categorii, intr-una din ele banuiesc ca te vei regasi. O sa mai aduc si alte resurse, ca sa nu vorbim doar din cultura generala.

apropo de problema metodelor radioactive:
din cate stiu, s-a luat Nobel pentru fizica, la descoperirea unei astfel de metode. Deci cumva, lucrurile au suport stiintific solid. Numai ca, la ora asta, neavand acces la acele informatii, suntem nevoiti sa reinventam roata. Exercitiu care nu e tocmai de aruncat cateodata


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Dec 24 2010, 10:15 PM
Post #12


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



@ brx

Nu stiu cat de riguros este sa incrucisam varsta universului cu cea a pamantului si cu cea a vietii pe pamant.

Majoritatea referatelor nu reprezinta punctele de vedere a unor grei ai stiintei in respectivul domeniu. As fi foarte interesat daca aveti linkuri ai unor cercetatori de varf sa le discutam, a unor oameni de stiinta adevarati si nu ai unor povestitori de stiinta. Faptul ca ai absolvit o facultate sau chiar ca predai in mediul universitar nu te face automat cercetator si un "greu" al vre-unui domeniu stiintific. cred ca exista un mare risc sa cadem in folclorul "stiintific" asa cum multi religiosi cad in folclorul religios propagat in masa de personaje carismatice precum LC.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
brx
post Dec 24 2010, 10:42 PM
Post #13


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 15
Joined: 25-November 10
Member No.: 162
Religia: crestina



QUOTE (bnc @ Dec 24 2010, 11:15 PM) *
@ brx

Nu stiu cat de riguros este sa incrucisam varsta universului cu cea a pamantului si cu cea a vietii pe pamant.


"combina" nu a fost cea mai fericita exprimare! cred ca in datarilea astea se merge din apropae in aproape, stiind varsta universului, cunoasti varsta sistemului solar, a planetelor, stratele geologice, etc binenteles ca in stiinta fiecare "ramura" dintre cele de mai sus actioneaza separat si independent dar probabil ca in datari se mai intalnesc... or at least i think so...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 24 2010, 10:59 PM
Post #14


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Se pare ca aveam dreptate in privinta folclorului creationist. Articolul nr 2 in postarea de inceput se afla si aici si probabil si in alte locuri. Despre autorii articolului si referinte, nu am prea multe informatii

Pe formul asta am gasit cateva raspunsuri pertinente la problema: sunt metodele radiometrice demne de incredere sau nu, tindand cont de faptul ca rata de descompunere pare a nu fi constanta?


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Dec 25 2010, 09:51 PM
Post #15


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Haideti sa analizam ipoteza ca nivelul in atmosfera al radiocarbonului sa se fi pastrat constant de-a lungul milioanelor de ani.
Aveti argumente pro sau contra?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Dec 25 2010, 10:35 PM
Post #16


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Filmuletul ce urmeaza este interesant dar poate fi catalogat usor drept folclor "stiintific". Bunaoara nu sufla o vorba despre ipotezele care stau la baza datarii radioactive. Numi se pare deloc corect. Chit ca s-ar putea sa aiba dreptate mi se pare totusi o maniera neserioasa si manipulatoare de a te raporta la stiinta.



--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 26 2010, 09:35 AM
Post #17


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



bnc
nu inteleg pe ce criterii ai etichetat filmuletul la "folclor stiintific". Din cate am remarcat, clipul face o sinteza foarte clara a metodelor de datare. Il consider de referinta, chiar daca nu e o prezentare tehnica.

Referitor la ipotezele mult cautate de tine si care, in lumea creationista deja creeaza teorii ale conspiratiei, situatia e simpla:
problema cu sistemul inchis sau cu nivelul constant e o falsa problema, un red herring. Si iata de ce.

Datarile, radioactive( si oricare altele), sunt testate nu intr-un sistem ideal ci in conditiile normale. Modificarile ce altereaza rezultatele, asa cum ne reamintesc creationistii, sunt total irelevante in discutia asta. E adevarat ca principiul masurarii radioactive, ca si teorie, functioneaza intr-un sistem absolut...dar aici intervine calibrarea.

Datarile radioactive se calibreaza folosind datari neradioactive. Nu in conditii de laborator, ci in mediul natural. Video-ul tau aminteste deja metodele de calibrare. Nu e o lista exhaustiva, dar e un inceput bun de studiu

Tot ce pot spune creationistii e ca datarile nu sunt precise. CORECT....lucru afirmat de la bun inceput de stiinta. Tocmai de aceea marea provocare consta in calibrarea de finete, folosind cat mai multe metode de masurare. Evident, rezultatul nu este absolut dar nici de neglijat.

Ca sa folosesc o comparatie din lumea stiintei: a spune ca rezultatele datarilor radiometrice nu sunt de incredere datorita pierderilor (sistem deschis, neideal) e ca si cum ai zice ca motorul termic nu va functiona niciodata pentru ca randamentul nu va fi niciodata 1, ci doar subunitar. Din fericire, motorul termic functioneaza bine-mersi

Cateva repere de studiat:

Radiometric dating

de vazut linkurile de la sectiunea Preconditions:alteration, contamination, concordia diagram

Cred ca notele de subsol ofera suficiente linkuri serioase pentru studiu.

P.S

Pe PBS am gasit un mic fragment dintr-un documentar mai mare, A Science Odyssey:"Origins" Se gaseste de descarcat pe net. Fragmentul poate fi urmarit pe pbs.
Watch online


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Dec 26 2010, 10:10 AM
Post #18


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



Alte resurse video care te-ar putea interesa:
PBS - The Shape of Life
Episode 1 - Origins: Search for...
Episode 2 - Life On The Move:
Episode 3 - The First Hunter:
Episode 4 - Explosion Of Life:
Episode 5 - The Conquerors:
Episode 6 - Survival Game:
Episode 7 - Ultimate Animal:
Episode 8 - Bones, Brawn & Brains:


BBC Earth Story
Episode 1: The Time Travellers
Episode 2: The Deep
Episode 3: Ring of Fire
Episode 4: Journey to the Centre of the Earth
Episode 5: The Roof of the World
Episode 6: The Big Freeze
Episode 7: The Living Earth
Episode 8: A World Apart


Journey of Man


Living Rock: An Introduction to Earth's Geology


Si niste resurse adunate la un loc:

Deep Time/History of Life
Evolution - online course
resurse pentru acel curs


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
brx
post Dec 26 2010, 10:33 PM
Post #19


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 15
Joined: 25-November 10
Member No.: 162
Religia: crestina



wow, ianis, ce de materiale! se vede ca nu pierdeti vremea! merci mult, mi-ai dat ce "rumega" pe toata saptamana!! coolspeak.gif
btw va urez sa aveti o saptama din cele mai bune acu' la sfarsit de an! beach.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 2 2011, 07:17 PM
Post #20


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Ianis @ Dec 25 2010, 12:09 AM) *
Bnc

"se stie" vis-a-vis de varsta civilizatiei, e cultura generala. Dar ai dreptate, e de evitat expresia aia:). Promit ca ma straduiesc sa scap de ea. Am folosit argumentul pentru ca aici nu intervine nici o metoda de datare, pur si simplu varsta civilizatiei tine de istorie. Si daca e mai mare de 5-7k de ani, deja interpretarea traditionalista a Genezei nu are sens. De acord ca 30k nu ajung pentru evolutie, dar eu ii aminteam legat de Geneza si cronologia lui Usher. Macar stim ca respectiva cronologie, si odata cu ea interpretarea clasica, pica.


Varsta civilizatiei tine de istorie iar istoria tine de datarea unor materiale arheologice. De aceea mi se pare ciudat sa argumentam in favoarea preciziei unei metode de datare cu un produs (care nu poate fi verificat prin alta metoda) al respectivei metode.

Faptul ca ar putea cadea cronologia bibliei iarasi nu reprezinta un argument in favoarea acuratetii metodelor de datare. Eu nu discut aici despre acuratetea cronologiei biblice ci despre acuratetea metodelor de datare. Si nici nu presupun ca acestea sunt gresite. Ci doar caut dovezi ale corectitudinii lor.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pages V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 21st February 2018 - 10:59 AM
Web by The Spaghetti Monster :D