IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


3 Pages V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Profetii mesianice, si implinirea lor prin Isus
skeptic
post Dec 9 2010, 09:36 AM
Post #1


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Se apropie sarbatorile de iarna iar spiritul craciunului trebuie sa ne umple inimile si sa ne faca mai buni bla bla etc si sa ne intoarca la discutii mai serioase si de sezon. Acestea fiind zise, sa incepem.

Dupa spusele unora, vreo 300 de profetii s-au implinit prin Isus, o parte dintre ele chiar la nastere. Le auzim la fiecare program de Craciun. Privitor la asta, a venit momentul sa marturisesc: de mic copil (sa fi fost asta un semn ne anormalitate), una dintre ele mi-a ridicat niste semne de intrebare, si anume cea cu fecioara care va naste un fiu si-i va pune numele Emanuel. Nu ma leg de partea cu fecioara (cel putin nu acum, poate o faceti voi), ci de cea cu Emanuel. Poate intrebarea e banala, dar ea trebuie pusa: De ce este legata profetia asta de Isus?

PS: putem discuta si despre alte profetii, nu numai despre asta. Am folosit-o ca deschidere, atata tot.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eretik
post Dec 9 2010, 09:40 AM
Post #2


Rogue Squadron
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,546
Joined: 23-November 09
Member No.: 1
Religia: Agnostic de Ziua a Saptea



Pai poate e o chestie simbolica numele de Emanuel si ea putea sa-i puna ce nume voia. Sau nu?


--------------------
"...But you won't listen to reason. It's like playing Chess with a pigeon; no matter how good I am at chess, the pigeon is just going to knock over the pieces, crap on the board and strut around like it's victorious."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 10:25 AM
Post #3


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



Poate nu am inteles bine obiectia ta dar nici mie nu mi se pare ca e o mare problema daca te referi la semnificatia numelui, pe care autorul insista. Daca :

1. Isus a existat inainte sa devina om.
2. Isus este Dumnezeu.

atunci venirea lui printre oameni e normal sa fie considerata o implinire a promisiunii Dumnezeu este cu noi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Dec 9 2010, 10:33 AM
Post #4


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Singurul motiv pentru care povestea lui Isus este legata de Isaia 7:14 este insusi Matei. Nimeni altcineva in NT nu face aceasta trimitere, iar evanghelia primara (daca e sa-i includem aici pe Marcu si Pavel) ignora cu totul orice legenda legata de nasterea lui Isus. Isus nu este nicaieri altundeva numit Emanuel.

Cit despre nasterea din fecioara, mi s-a parut intotdeauna o legenda, justificabila poate in context antic, dar ininteligibila azi, in epoca geneticii. Catolicii, de exemplu, nu s-au putut multumi cu "puritatea" fecioriei, au inventat si conceptia imaculata. E la mijloc o conceptie magica despre pacat.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Dec 9 2010, 10:41 AM
Post #5


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (Mister_Q @ Dec 9 2010, 12:25 PM) *
...atunci venirea lui printre oameni e normal sa fie considerata o implinire a promisiunii Dumnezeu este cu noi.


Mi se pare normal ca un om sa puna nume de genul "Dumnezeu ne-a ajutat", "Dumnezeu e cu noi". Dar ca Dumnezeu, dupa demonstratia ta, sa poarte numele "Dumnezeu este cu noi" gasesc putin contradictoriu.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Dec 9 2010, 10:46 AM
Post #6


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Apropo, Isaia 7:14 nu are nimic de a face cu "profetia" invocata de Matei. Isaia nu se refera la o nastere miraculoasa, nici la un timp indepartat.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Dec 9 2010, 10:50 AM
Post #7


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



BTW, asta e contextul, intreg capitolul 7:

  1. S-a întâmplat, pe vremea lui Ahaz, fiul lui Iotam, fiul lui Ozia, împăratul lui Iuda, că Reţin, împăratul Siriei, s-a suit cu Pecah, fiul lui Remalia, împăratul lui Israel, împotriva Ierusalimului, ca să-l bată; dar n-a putut să-l bată.
  2. Când au venit şi au spus casei lui David: "Sirienii au tăbărât în Efraim!" a tremurat inima lui Ahaz şi inima poporului său, cum se clatină copacii din pădure când bate vântul.
  3. Atunci Domnul a zis lui Isaia: "Ieşi înaintea lui Ahaz, tu şi fiul tău Şear-Iaşub, la capătul canalului de apă al iazului de sus, pe drumul care duce la ogorul înălbitorului,
  4. şi spune-i: ,Ia seama şi fii liniştit; nu te teme de nimic, şi să nu ţi se înmoaie inima, din pricina acestor două cozi de tăciuni care fumegă: din pricina mâniei lui Reţin şi a Siriei, şi din pricina fiului lui Remalia!
  5. Nu te teme că Siria gândeşte rău împotriva ta, şi că Efraim şi fiul lui Remalia zic:
  6. ,Să ne suim împotriva lui Iuda, să batem cetatea, s-o spargem, şi să punem împărat în ea pe fiul lui Tabeel."
  7. Căci aşa vorbeşte Domnul, Dumnezeu: "Aşa ceva nu se va întâmpla şi nu va avea loc.
  8. Căci Damascul va fi capitala Siriei, şi Reţin va fi capitala Damascului. Şi peste şaizeci şi cinci de ani, Efraim va fi nimicit şi nu va mai fi un popor.
  9. Samaria va fi capitala lui Efraim, şi fiul lui Remalia va fi capul Samariei. Dacă nu credeţi, nu veţi sta în picioare."
  10. Domnul a vorbit din nou lui Ahaz, şi i-a zis:
  11. "Cere un semn de la Domnul, Dumnezeul tău; cere-l, fie în locurile de jos, fie în locurile de sus."
  12. Ahaz a răspuns. "Nu vreau să cer nimic, ca să nu ispitesc pe Domnul."
  13. Isaia a zis atunci: "Ascultaţi totuşi, casa lui David! Nu vă ajunge oare să obosiţi răbdarea oamenilor, de mai obosiţi şi pe a Dumnezeului meu?
  14. De aceea Domnul însuşi vă va da un semn: Iată, fecioara va rămâne însărcinată, va naşte un fiu, şi-i va pune numele Emanuel (Dumnezeu este cu noi).
  15. El va mânca smântână şi miere, până va şti să lepede răul şi să aleagă binele.
  16. Dar înainte ca să ştie copilul să lepede răul, şi să aleagă binele, ţara de ai cărei doi împăraţi te temi tu, va fi pustiită."
  17. "Domnul va aduce peste tine, peste poporul tău şi peste casa tatălui tău, zile cum n-au mai fost niciodată, din ziua când s-a despărţit Efraim de Iuda (adică pe împăratul Asiriei).
  18. În ziua aceea, Domnul va şuiera muştelor, de la capătul râurilor Egiptului, şi albinelor din ţara Asiriei;
  19. ele vor veni, şi se vor aşeza toate în vâlcelele pustii, şi în crăpăturile stâncilor, pe toate stufişurile, şi pe toate imaşurile.
  20. În ziua aceea, Domnul va rade, cu un brici luat cu chirie de dincolo de Râu, şi anume cu împăratul Asiriei, capul şi părul de pe picioare; ba va rade chiar şi barba.
  21. În ziua aceea, fiecare va hrăni numai o juncă şi două oi,
  22. şi vor da un aşa belşug de lapte încât vor mânca smântână; căci cu smântână şi cu miere se vor hrăni toţi cei ce vor rămâne în ţară.
  23. În ziua aceea, orice loc care va avea o mie de butuci de viţă, preţuind o mie de sicli de argint, va fi lăsat pradă mărăcinilor şi spinilor:
  24. vor intra acolo cu săgeţi şi cu arcul, căci toată ţara nu va fi decât mărăcini şi spini.
  25. Şi toţi munţii lucraţi cu cazmaua acum, nu vor mai fi cutreieraţi, de frica mărăcinilor şi a spinilor; vor da drumul boilor în ei, şi le vor bătători oile.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 11:04 AM
Post #8


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



skeptic,

Devii complet subiectiv. Nu putem discuta pe cum ti-ar place tie sa spuna, cum mi-ar place mie sa spuna sau sa sune referitor la o expresie dintr-o limba vorbita cu mii de ani in urma. Cand Isaia face profetia, este prevazuta o perioada in viitor in care Dumnezeu va fi cu noi. De ajutat ii mai ajutase Dumnezeu si inainte daca e sa o luam asa, si inca ii ajuta facand minuni si in vremea lui Isaia.

Daca iei in considerare contextul acela in care fiecare nume avea o semnificatie deosebita de ce e asa de greu si de anormal ca Cel promis de veacuri, speranta suprema in Israel, sa poarte numele Dumnezeu este cu noi? Alte nume din Scriptura iti par cu o semnificatie perfecta persoanei iar acesta e pur si simplu iesit si din contextul cultural de atunci si din contextul numelor ?

Nu trebuie neaparat sa intram nici in discutia "fara pacat", nici nu trebuie sa fim neaparat in secolul 1 in care nu se cunostea genetica ca sa se inteleaga simplu nasterea din fecioara. Pentru mine miracolul subliniaza faptul ca Hristos desi era om, nu era doar om. Iar daca cred ca Dumnezeu poate face si miracole nu am nevoie de genetica sa inteleg conceptia miraculosa a unui embrion uman in uterul Mariei fara nici un fel de interventie umana. Pana la urma eu stiu ca unii, multi de pe aici credeti ca Isus omul a fost si este Dumnezeu, ca a existat inainte sa devina om. Daca asta credeti, de ce un astfel de miracol e pur si simplu de neconceput, imposibil in epoca geneticii? La ce ma ajuta genetica cand Biblia imi prezinta lucrurile in asa fel incat sa inteleg ca e vorba de ceva diferit de normalitate, natural, firesc? Daca nu credeti ca Isus este Dumnezeu atunci e logic sa puneti totul in limitele umane. In aceste conditii nu va mai deranjez ca nu are rost. Eu inca mai cred ce scrie prin Scriptura.

Nu incurajez credulitatea sau inghitirea a orice fara pic de discernamant dar de multe ori cand va citesc replicile raman cu impresia ca la multi va place sa fiti sceptici de dragul de a fi sceptic, de placere. E un trend care prinde vad dar nu ii vad nici un sens pozitiv.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 11:05 AM
Post #9


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



QUOTE ("Poli")
Apropo, Isaia 7:14 nu are nimic de a face cu "profetia" invocata de Matei. Isaia nu se refera la o nastere miraculoasa, nici la un timp indepartat.

A decis Poli. Puteti inchide topicul.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Dec 9 2010, 11:18 AM
Post #10


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Draga Q, cu privire la Isaia 14 n-am decis eu nimic. E o chestiune rasdemonstrata, inclusiv de catre exegeti crestini, inclusiv de catre Florin Laiu, ca-l stii. Isaia vorbeste despre o nastere naturala ce urma sa aiba loc in scurt timp (adica niciun an).

Stai sa pricep: Hristos (care e un titlu, o porecla, nu un nume propriu) "nu era doar om", dar Maria a purtat in uter un "embrion uman". Cind sa te cred?


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Dec 9 2010, 11:18 AM
Post #11


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (Mister_Q @ Dec 9 2010, 01:04 PM) *
Nu putem discuta pe cum ti-ar place tie sa spuna, cum mi-ar place mie sa spuna sau sa sune referitor la o expresie dintr-o limba vorbita cu mii de ani in urma.

Nu eu o interpretez asa cum mi-ar place mie sa sune. Ciudat ca ma acuzi pe mine de asta.

QUOTE (Mister_Q @ Dec 9 2010, 01:04 PM) *
Daca iei in considerare contextul acela in care fiecare nume avea o semnificatie deosebita de ce e asa de greu ca Cel promis de veacuri, speranta suprema in Israel, sa poarte numele Dumnezeu este cu noi?

Pai aia e, ca nu l-a purtat.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 11:21 AM
Post #12


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



Matei zice ca L-a purtat.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Dec 9 2010, 11:23 AM
Post #13


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Ba deloc. Chiar ingerul din Matei zice ca numele pruncului avea sa fie Isus.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 11:28 AM
Post #14


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



QUOTE ("Poli")
Stai sa pricep: Hristos (care e un titlu, o porecla, nu un nume propriu) "nu era doar om", dar Maria a purtat in uter un "embrion uman". Cind sa te cred?

Tu crezi ca eu incerc sa explic aici taina intruparii? Nu. Asta fac ateii considerand ca a fost un simplu om si atat. Pot eu sa iti explic cum e posibil ca Dumnezeirea sa se intrupeze ca om? Stiu eu ce e de fapt dumnezeirea ca natura, din pct de vedere stiintific si cum se poate manifesta exact?

De ce trebuie sa ajungem in acelasi loc, in care incerci sa ametesti omul de cap ca si cum habar nu are ce spune. Din nou.

Biblia imi da cateva axiome pe care pot alege sa le cred sau nu :

1. Isus se naste din fecioara.
2. Conceptia are loc in mod miraculos prin Duhul Sfant. Se explica clar ca Iosif nu a cunoscut-o(cu referire clara la sex aici) pe Maria pana ce nu a nascut.
3. Isus se naste totusi ca un om. Mananca, sufera, simte, si moare. De aici am presupus normal ca daca s-a nascut ca un copilas de rand, a fost totusi un embrion. Cum a aparut? ce metode a folosit Dumnezeu la litera? Intreaba-l pe El. La ce imi ajuta acum sa stiu toate detaliile metodelor in care natura divina creeaza si se manifesta la nivel fizic acum?

Si totusi :

4. Biblia Il prezinta si ca Dumnezeu, motiv pentru care am afirmat ca nu era doar om, in sensul de simplu om. Era si Dumnezeu. Se face des afirmatia ca era 100% om si 100% Dumnezeu. Pot eu explica asa ceva din punct de vedere stiintific.?

Astea fiind zise, care e problema?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 11:30 AM
Post #15


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



Cand am zis ca zice ca l-a purtat m-am referit la atribuire pe care o face Matei ceea ce e suficient. Simpla lui aparitie printre oameni insemna purtarea acelui nume. Cred ca in contextul numelor de atunci acelasi lucru doreste si Matei sa sublinieze.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Dec 9 2010, 11:34 AM
Post #16


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Imi pare rau, dar ametit trebuie sa fii sa poti accepta atitea indemonstrabile drept axiome. Deci un om poate fi si Dumnezeu? Asta ne spune deja cite ceva despre "dumnezeire ca natura, din punct de vedere stiintific".


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 11:37 AM
Post #17


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



Le accept pentru ca am ales sa cred. Intrebarea ta nu are nici un rost. Aici nu este vorba de un om care a devenit Dumnezeu ci de Dumnezeu care s-a intrupat si a devenit om. Da acel om, poate si a fost si Dumnezeu in acelasi timp. Cum? Am lasat eu vreodata impresia ca stiu cum e posibil asta? Sau crezi ca daca as fi stiut nu ti-as fi spus deja?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mister_Q
post Dec 9 2010, 11:38 AM
Post #18


Membru
**

Group: Members
Posts: 149
Joined: 29-June 10
Member No.: 126
Religia: Adventist



Daca a crede ce spune Biblia inseamna a fii ametit, fie. Oricum in limitarea in care ma aflu ca om, sunt ametit in comparatie cu ce poate realiza Dumnezeu in univers. Cand am motive clare sa nu cred cercetez, dar cand povestea nu e parabola ci e redata de evanghelisti nu pot decat sa o cred. Sau in care consider Biblia o carte de basme sa nu o cred.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Dec 9 2010, 11:41 AM
Post #19


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Deci noi nu stim nimic despre Dumnezeu, dar stim ca poate deveni om, fara sa inceteze a fi Dumnezeu. Cam multa stiinta bazata pe o ignoranta marturisita.

Axiomele nu au nevoie de demonstratii tocmai pentru ca tin de ordinul evidentei. Nimic din ce reciti tu nu este evident. Altfel, pot declara orice idee ce-mi trece prin cap drept axiomatica si - te asigur - gasesc destui ametiti care sa fie de acord cu mine.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Dec 9 2010, 11:47 AM
Post #20


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



De ce ii crezi pe Matei si Luca in legatura cu nasterea din fecioara a lui Isus si nu ii crezi si pe greci cind zic ca Perseus s-a nascut din Danae si Zeus?


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 Pages V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 21st February 2018 - 10:57 AM
Web by The Spaghetti Monster :D