IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


19 Pages V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Geneza, fact or fiction
Intrebari din Geneza
Crezi ca Pamantul a fost creat acum 6000 de ani de catre Dumnezeu?
Da [ 3 ] ** [15.00%]
Nu cred in nimic de mai sus [ 10 ] ** [50.00%]
Doar ca a fost creat de Dumnezeu, dar nu neaparat acum 6000 ani [ 7 ] ** [35.00%]
Crezi ca a avut loc un potop global care a eradicat toate vietuitoarele in afara de cele din Arca lui Noe?
Da [ 3 ] ** [15.00%]
Nu [ 10 ] ** [50.00%]
A fost ceva potop, dar nu global [ 7 ] ** [35.00%]
Total Votes: 20
Guests cannot vote 
eretik
post Nov 24 2009, 08:39 PM
Post #1


Rogue Squadron
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,546
Joined: 23-November 09
Member No.: 1
Religia: Agnostic de Ziua a Saptea



Geneza 1, poarta de intrare a Bibliei, textul cu care isi incepe viata orice crestin.
Uneori trecem atat de repede peste cuvintele scrise acolo incat nu ne obosim sa cercetam si sa rationalizam ce scrie acolo.
Si pe buna dreptate, parintii nostri asa ne-au invatat: ca lumea a fost creata in 6 zile, si ca lumina a existat inaintea soarelui, care conform ordinii, a aparut inaintea "stelelor de pe cer", deci a fost prima stea (Hooray!).
In fine, crestinul trece mai departe si afla ca omul a fost facut din pamant, ca femeia dintr-o coada, pardon coasta smile.gif si au trait fericiti poreclind lei si mielusei, prieteni de pahar, pana cand Eva a mancat ce nu trebuia, si drept rasplata, zeci de miliarde de oameni au murit si vor muri in chinuri mai mult sau mai putin groaznice din cauza "pacatului originar" in timp ce Dumnezeu plange neputincios pentru ca nu poate interveni, ca nu ni-s pregatiti, sau ni-s prea pacatosi.
Ce este si ce nu este adevarat din Geneza? Astept pareri...


--------------------
"...But you won't listen to reason. It's like playing Chess with a pigeon; no matter how good I am at chess, the pigeon is just going to knock over the pieces, crap on the board and strut around like it's victorious."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 08:42 PM
Post #2


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Poate ca intrebarea nu este ce e adevarat si ce nu, ci cum citim Geneza. Adevarul e in primul rind (daca nu exclusiv) o chestie de hermeneutica (interpretare de text), mai ales atunci cind nu ai cum sa coroborezi un text cu date istorice sau stiintifice.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 09:30 PM
Post #3


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Incerc sa abordez problema dintr-un alt unghi.

Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu, inspirat prin Duhul Sfant. Asta e punctul de plecare. Indiferent care este ”adevarul” din Genesa, timp de milenii oamenii au interpretat Genesa literal. Biserica noastra, de curand am citit o pozitie oficiala, ramane la varianta celor 6 zile literale, pamant tanar, potop global etc. Acum, sunt mai multe variante:

1. Dumnezeu a intentionat ca primele capitole din Genesa sa fie poetice, dar oamenii au inteles pe dos. Numai atat a putut face Dumnezeu? Gandul asta ma nelinisteste.
Pe langa asta, se ridica intrebarea: care alte parti din Biblie mai sunt poetice?

2. Dumnezeu a intentionat ca primele capitole din Genesa sa fie luate literal, istoric, ceea ce s-a si intamplat. Cum ziceam si mai sus, interpretarea literala te duce la multe concluzii ciudate. Tie ti se pare normal sa fie o toaleta in Eden, sau sa fi fost toamna inainte de pacat, dar nu asta au inteles oamenii timp de milenii. Probabil ti se pare normal pentru ca ai vazut cate lucruri nu se leaga daca sustii varianta obisnuita. Intreaba insa pe majoritatea oamenilor sa vezi ce au inteles ei.
Pe langa asta, Dumnezeu a ”plantat” si niste dovezi, pentru ca oamenii din ultima generatie sa se rataceasca folosind ratiunea. Gandul acesta ma nelinisteste la fel de mult.

3. Dumnezeu nu are nicio treaba cu Genesa. Inventie omeneasca.
Gandul asta ma darama cu totul.

Cum spuneai, nu putem compara Genesa cu datele istorice. Cu datele stiintifice o putem compara, da nu ne convine.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 09:38 PM
Post #4


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Daca Ellen White chiar facea poezie atunci cind scria despre primele frunze cazatoare, Geneza este totusi teologie (chiar daca in forme uneori poetice). Ellen White nu a gresit facind poezie, pentru ca si-a atins scopul - sa transmita atmosfera de deziluzie din urma caderii in pacat. Asa cum Dumnezeu (desi nu trebuie judecat in calitate de autor - asta o spune chiar Ellen White) nu a gresit facind teologie in Geneza, pentru ca si-a atins scopul - ne-a spus un adevar fundamental despre scopul creatiei si despre alterarea relatiei cu omul.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 09:49 PM
Post #5


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (polihronu @ Nov 24 2009, 11:38 PM) *
Daca Ellen White chiar facea poezie atunci cind scria despre primele frunze cazatoare, Geneza este totusi teologie (chiar daca in forme uneori poetice). Ellen White nu a gresit facind poezie, pentru ca si-a atins scopul - sa transmita atmosfera de deziluzie din urma caderii in pacat. Asa cum Dumnezeu (desi nu trebuie judecat in calitate de autor - asta o spune chiar Ellen White) nu a gresit facind teologie in Geneza, pentru ca si-a atins scopul - ne-a spus un adevar fundamental despre scopul creatiei si despre alterarea relatiei cu omul.


Ceea ce spui tu e o interpretare, nu stiu daca noua sau veche, dar care are sanse sa fie acceptata abia acum, cand s-a vazut ca celelalte variante au cazut, si trebuie salvata situatia. Valabil si la EGW.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 10:00 PM
Post #6


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Nu situatia trebuie salvata, ci textul insusi. Pentru ca asa-zisul "literalism" nu este decit o violare a naturii textului. John Walton, care a scris The Lost World of Genesis One, o spune raspicat - literalismul, care pretinde sa ia in serios textul, este o contradictie in termeni, pentru ca a insista sa citesti literal texte care nu sint din cartea de telefoane este tocmai o tradare a textului. Sa nu mai spunem ca cei care citesc literal Geneza 1 iau in sens figurat cuvintele Domnului care spunea ca trebuie sa dai la saraci tot ce ai ca sa intri in Imparatie. Singura lectura care face dreptate textului este una literaRa.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 10:05 PM
Post #7


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (polihronu @ Nov 25 2009, 12:00 AM) *
Nu situatia trebuie salvata, ci textul insusi. Pentru ca asa-zisul "literalism" nu este decit o violare a naturii textului. John Walton, care a scris The Lost World of Genesis One, o spune raspicat - literalismul, care pretinde sa ia in serios textul, este o contradictie in termeni, pentru ca a insista sa citesti literal texte care nu sint din cartea de telefoane este tocmai o tradare a textului. Sa nu mai spunem ca cei care citesc literal Geneza 1 iau in sens figurat cuvintele Domnului care spunea ca trebuie sa dai la saraci tot ce ai ca sa intri in Imparatie. Singura lectura care face dreptate textului este una literaRa.


Deci suntem la cazul 1?


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 10:41 PM
Post #8


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Nu, nu sintem in cazul 1. Pentru ca Dumnezeu nu este autorul Bibliei. Pentru ca, daca nu au inteles bine, oamenii sint de vina, nu Dumnezeu. Si pentru ca stim care sint sectiunile poetice din Biblie - trebuie doar sa mai invatam sa citim literar.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myosotis
post Nov 24 2009, 10:49 PM
Post #9


floarea cu colti
****

Group: Moderator
Posts: 997
Joined: 23-November 09
Member No.: 4
Religia: magenta



QUOTE (polihronu @ Nov 24 2009, 10:41 PM) *
Nu, nu sintem in cazul 1. Pentru ca Dumnezeu nu este autorul Bibliei. Pentru ca, daca nu au inteles bine, oamenii sint de vina, nu Dumnezeu. Si pentru ca stim care sint sectiunile poetice din Biblie - trebuie doar sa mai invatam sa citim literar.


Nu Dumnezeu e autorul Bibliei? Argumenteaza!


--------------------
"Myosotis... is the most beautiful for being small and unpretending; even flowers must be modest." Henry David Thoreau
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 10:54 PM
Post #10


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



The Bible is written by inspired men, but it is not God's mode of thought and expression. It is that of humanity. God, as a writer, is not represented. Men will often say such an expression is not like God. But God has not put Himself in words, in logic, in rhetoric, on trial in the Bible. The writers of the Bible were God's penmen, not His pen. Look at the different writers. {1SM 21.1}


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 11:01 PM
Post #11


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Cred totusi ca suntem la cazul 1.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 11:02 PM
Post #12


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Faca-ti-se dupa credinta ta smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 11:05 PM
Post #13


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE
1. Dumnezeu a intentionat ca primele capitole din Genesa sa fie poetice, dar oamenii au inteles pe dos. Numai atat a putut face Dumnezeu? Gandul asta ma nelinisteste.


QUOTE
Pentru ca, daca nu au inteles bine, oamenii sint de vina, nu Dumnezeu.


Tu spui ca Dumnezeu a intentionat ceva, dar oamenii au inteles gresit. Exact ceea ce spuneam si eu. Singura diferenta e ca tu dai vina pe oameni, in timp ce eu ma gandeam ca un Dumnezeu atotputernic ar fi putut face mai mult, nu sa se multumeasca ca nu e vina Lui.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 11:11 PM
Post #14


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Chestia cu vina cititorilor era un argument incidental - oricum e la mintea cocosului ca nu autorul e responsabil de ce fac cititorii. Eu spun dimpotriva ca Dumnezeul kenotic, al intruparii, Cel care se coboara in trupul omului si la mintea lui, a ales sa Se incredinteze unor autori umani, care au facut ce au stiut mai bine. Daca esti nemultumit, critica-i pe Moise et co. Hristos a venit in lume si n-a facut nimic special sa Se asigure ca e inteles. Asta e MO-ul lui Dumnezeu. Intentia Lui n-a fost niciodata sa ne scuteasca de a ne folosi creierele.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 11:19 PM
Post #15


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Apropo, departe de mine sa incerc sa-ti suprim orice gind care te nelinisteste smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 11:21 PM
Post #16


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Paralela autor-cititor are limitele ei in cazul de fata. Mai potrivit e sa dai exemplul parinte-copil, sau profesor-elev, caz in care distribuirea raspunderii se schimba.

Ti nu ti se pare ca Dumnezeul care spune ”l-am udat, l-am sapat, ce puteam sa-i mai fac” ar mai fi putut face multe ca sa fie mai explicit?

Si nu sunt convins ca ”stim” care sunt cartile poetice. Sau ca Genesa e acceptata ca fiind parte din aceasta categorie de majoritatea specialistilor in domeniu. FLaiu ce ar zice despre asta?



--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 11:29 PM
Post #17


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Florin ti-ar vorbi in mod cert despre "poemul Creatiei". Din nou, asta nu inseamna ca nu e in el teologie. Am vorbit deja despre asta.

Nu, cred ca Dumnezeu a fost cit de explicit trebuia cu cei pe care i-a ales. Asta nu inseamna ca s-a apucat sa faca microbiologie sau plate tectonics cu ei.

Relatia autor-cititor nu este o paralela in acest caz. E o relatie reala, inevitabila. Doar ca autorul nu este Dumnezeu. Dumnezeu ca pedagog ne-a spus tot ce trebuia sa stim pentru mintuire. In rest, prefera sa incurajeze open-mindedness (si poate open-church-ness).


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 11:30 PM
Post #18


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Anyway, sa trecem peste. Stim ca Genesa e carte poetica. Doua intrebari mi-au venit in minte cand am auzit prima oara ideea asta:

Prima si cea mai importanta: Daca Genesa (sau, ma rog, primele capitole) e poezie, desi mult timp am crezut ca e carte de istorie (si multi cred in continuare asa), ce sanse sunt sa mai descoperim si alte portiuni din Biblie care nu sunt ce par a fi?
Si doi: Cum afecteaza asta chestiunea Sabatului?


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Nov 24 2009, 11:32 PM
Post #19


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (skeptic @ Nov 25 2009, 01:30 AM) *
Anyway, sa trecem peste. Stim ca Genesa e carte poetica. Doua intrebari mi-au venit in minte cand am auzit prima oara ideea asta:

Prima si cea mai importanta: Daca Genesa (sau, ma rog, primele capitole) e poezie, desi mult timp am crezut ca e carte de istorie (si multi cred in continuare asa), ce sanse sunt sa mai descoperim si alte portiuni din Biblie care nu sunt ce par a fi?
Si doi: Cum afecteaza asta chestiunea Sabatului?



Pe langa astea, inca o chestiune cu care nu sunt lamurit: In cazul poeziei, ce mai ramane din Genesa: saptamana de 7 zile, creatiunea in 6 zile literale, caderea in pacat? Toate astea sunt reale sau doar fabule cu scop didactic?


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Nov 24 2009, 11:35 PM
Post #20


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Geneza a parut intotdeauna a fi teologie in forma poetica. Deja parintii bisericesti concepeau interpretari neliteraliste ale poemului Creatiei. Iar Sabatul nu are nimic de suferit. Este un instrument simbolic, un templu in timp, o institutie teologica, nu istorica.

Contrar opiniei curente, Sabatul nu este un "memorial al creatiunii", ci un memorial al relatiei (pierdute) cu Dumnezeu. Lumea asta trebuia sa fie templu. Omul trebuia sa fie preot. Sabatizind, ne asumam impacarea oferita de Dumnezeu in Hristos, acceptam sa fim mijlocitori ai prezentei divine, si reinauguram lumea ca templu.

Saptamina de 7 zile exista pentru ca e ritmatata de Sabat, nu pentru ca lumea a fost creata in 7 zile. Creatia in 6 zile literale poate fi acceptata prin credinta, fara respectabilitate stiintifica. Caderea in pacat este o realitate cotidiana, nu are nevoie de Geneza pentru a fi dovedita.

Ipoteza lui John Walton, pe care l-am mai pomenit, este aceasta: autorul Genezei a ales sa vorbeasca despre Creatie in termenii lui 7 preluind literar obiceiul antic al inaugurarilor de temple in 7 zile (apropo, si tabernacolul din pustie pare sa fi fost inaugurat in 7 zile). Asta inseamna ca insista mai curind asupra menirii Creatiei, decit asupra modalitatii ei. Inclin sa-i dau dreptate. In acest fel capata sens si septadele din Apocalipsa, care nu sint altceva decit reafirmari ale prezentei lui Dumnezeu in lume, rededicari ale lumii ca templu.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post

19 Pages V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 21st February 2018 - 10:40 AM
Web by The Spaghetti Monster :D