IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


9 Pages V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Evolutie, evolutionism, evolutionism teist, Darwin: Etern ereziarh sau Sfant protector al adevarului?
Despre originea vietuitoarelor
Care varianta reuseste sa va convinga mai mult decat celelalte ca reflecta realitatea?
Creationismul (incluzand aici Intelligent Design si alte interpretari incluse in mod obisnuit sub umbrela creationismului) [ 14 ] ** [42.42%]
Evolutionismul (asa cum este formulat in zilele noastre) [ 10 ] ** [30.30%]
Un hibrid intre primele doua teorii (cum sunt si formele in care este cunoscut evolutionismul teist) [ 5 ] ** [15.15%]
Alta teorie (nenumita mai sus, insuficient cunoscuta pe scara larga, sau de fabricatie proprie) [ 4 ] ** [12.12%]
Total Votes: 38
Guests cannot vote 
study_nature
post Feb 20 2010, 04:43 PM
Post #41


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (popescu dan @ Feb 20 2010, 06:04 PM) *
Eu cred ca credinta (religia este prea institutionalizata) si stiinta (la nivel uman) nu sunt dusmane. Nu. Amandoua sunt incercari ale omului de a cunoaste (demersuri gnostice, daca vrei). Dar ele utilizaeaza metode si mijloace de cunoastere diferite. Daca stiinta se ocupa numai cu ce este material, perceptibil de catre simturile si apartele noastre, care materializeaza informatia si o fac concreta, masurabila, comparabila, "cercetarea" prin credinta utilizeaza canale necarteziene, spirituale, greu de controlat, rareori materializabile (minuni, rapiri in duh, previziuni..). De aici si derapajele in domeniul credintei, unde regulile exercitiului experimental sunt mai greu de stabilit decat in stiinta materiala. Daca in materie de stiintya avem universitati, in materie de credinta avem oameni cu experienta in domenie: guru, profeti, preoti (daca au), biserici (daca sunt ceea ce ar trebui sa fie). Oamenii de care vorbesti urmeaza acesti lideri mai mult sau mai putin spirituali, facandu-si si ei mica lor experienta spirituala in domeniul credintei. Si aceasta credinta le va fi socotita neprihanire, daca au fost sinceri. Cu aceste limite umane actuale ale credintei, as accepta doctrina care, dupa capacitatea mea de intlegere spirituala controlata rational, mi s-ar parea ca ma duce spre divinitate. Poate ca in cadrul acestei doctrine mi-as croi drumul meu, as intelege-o cu adnotari care nu ar declansa rupturi cu opinia generala a practicantilor acelei doctrine. Dar as avea grija sa raman sincer si cinstit cu mine si Divinitatea.


Dan, inteleg ca tu te referi la ceva asemanator perspectivei NOMA (Non-overlapping magisteria), propusa de Stephen Jay Gould, nu? Principiul NOMA se refera la faptul ca

QUOTE
the magisterium of science covers the empirical realm: what the Universe is made of (fact) and why does it work in this way (theory). The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry (consider, for example, the magisterium of art and the meaning of beauty)

- Extras din cartea Rocks of Ages de Stephen Jay Gould, din care deocamdata am gasit disponibil doar un fragment.

Bine, bine, dar atunci cand insumezi si integrezi toate cunostintele pe care le ai despre lume si viata vei intalni aspecte care sunt transate in mod diferit de stiinte si de religii, iar atunci trebuie sa recurgi la acea ierarhizare a autoritatilor pe care tu ti-ai format-o pana in acel moment, ierarhie pe baza careia sa decizi ce sa incluzi si ce sa excluzi din worldview-ul tau. Iar controversele de aici incep.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 26 2010, 08:51 AM
Post #42


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (Catar @ Feb 19 2010, 04:49 PM) *
A trecut ceva vreme de când n-am mai intrat pe forum (cred ca în antichitate s-ar fi zis "în forum", mai degrabă decât "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decât să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de câteva ori copy-paste. Sper că am fost însă explicit de la început că nu sunt neaparat un "creaţionist", în sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a întâmplat "la început" (şi ceea ce Biblia a tradus într-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). În acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decât creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a înghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar însemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva îi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut câmpii, fără graţie...

La întrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Îmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămânem oneşti până la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.c...-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."


Catar, m-am ocupat cu alte lucruri si nu ti-am raspuns si nici nu ti-am multumit pentru replica, dar apreciez dialogul cu tine.
Am citit lucrurile pe care le-ai scris si imi place ca recunosti tensiunea dintre latura stiinfica si cea credincioasa a fiecarei persoane rationale.
Am urmat si link-urile de la tine, dar eu am ramas cu impresia ca Luskin nu are argumente solide, iar criticul sau intelege mai bine problematica, as zice ca aproape o transeaza. Daca ma voi simti suficient de motivat voi reveni asupra afirmatiilor lui Luskin, deocamdata le consider cam lipsite de substanta. Asta imi amintesc de acum o saptamana, cand ai postat tu link-urile.
Cu privire la opinia in engleza pe care o incluzi la final, as spune ca stiinta este constienta de faptul ca nu poate dovedi ceva in mod absolut, prin urmare incearca mai degraba sa stabileasca gradul de probabilitate al unor afirmatii despre realitate. Pe baza activitatii intelectuale exercitata cu consecventa de un numar semnificativ de specialisti care s-au indeletnicit cu studiul naturii reiese faptul ca cea mai plauzibila explicatie pentru fenomenele observate o reprezinta evolutionismul.
In cele din urma, ramane ca fiecare sa-si stabilieasca instantza cu autoritatea suprema in forul sau interior. Ar fi de preferat ca aceasta alegere sa aiba loc constient si in mod corespunzator fiecarei etape de dezvoltare cognitiva personala, reanalizand fundamentele de fiecare data (back to square one cel putin din cand in cand, ca nu strica).


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Feb 26 2010, 11:40 AM
Post #43


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (study_nature @ Feb 26 2010, 09:51 AM) *
Catar, m-am ocupat cu alte lucruri si nu ti-am raspuns si nici nu ti-am multumit pentru replica, dar apreciez dialogul cu tine.
Am citit lucrurile pe care le-ai scris si imi place ca recunosti tensiunea dintre latura stiinfica si cea credincioasa a fiecarei persoane rationale.
Am urmat si link-urile de la tine, dar eu am ramas cu impresia ca Luskin nu are argumente solide, iar criticul sau intelege mai bine problematica, as zice ca aproape o transeaza. Daca ma voi simti suficient de motivat voi reveni asupra afirmatiilor lui Luskin, deocamdata le consider cam lipsite de substanta. Asta imi amintesc de acum o saptamana, cand ai postat tu link-urile.
Cu privire la opinia in engleza pe care o incluzi la final, as spune ca stiinta este constienta de faptul ca nu poate dovedi ceva in mod absolut, prin urmare incearca mai degraba sa stabileasca gradul de probabilitate al unor afirmatii despre realitate. Pe baza activitatii intelectuale exercitata cu consecventa de un numar semnificativ de specialisti care s-au indeletnicit cu studiul naturii reiese faptul ca cea mai plauzibila explicatie pentru fenomenele observate o reprezinta evolutionismul.
In cele din urma, ramane ca fiecare sa-si stabilieasca instantza cu autoritatea suprema in forul sau interior. Ar fi de preferat ca aceasta alegere sa aiba loc constient si in mod corespunzator fiecarei etape de dezvoltare cognitiva personala, reanalizand fundamentele de fiecare data (back to square one cel putin din cand in cand, ca nu strica).


Multumesc pentru raspuns. Asa cum am spus, intr-adevar erau multe lucruri superficiale in post-ul lui Luskin, dar esenta argumentatiei sale sta in picioare (în mintea mea), în sensul că fuziunea respectiva spune mai putţn decât susţin evoluţioniştii că spune. Fuziunea nu dovedeşte încă nimic şi sunt de acord cu afirmaţia ta că demersul ştiintific nu poate dovedi multe lucruri în mod absolut. Totul porneşte de fapt de la câteva axiome pe care le luăm nedemonstrate, tocmai pentru că demonstraţia este imposibilă Axioma sau axiomele religioase (şi implicit) creaţioniste sunt că (1) există o inteligenţă superioară omului care (2) intervine măcar din când în când în istoria umană/în evenimentele de pe Terra (3, unii ar zice care supraveghează permanent, se implică permanent etc). Teoriile ştiinţifice în general pornesc de la ipoteza că această inteligenţă superioară nu există, pentru simplul motiv că nu a fost atestată "în mod ştiinţific", şi atunci trebuie să formulăm ipoteze care nu iau în consideraţie această inteligenţă (în esenţă este o formă de logică inductivă - nimeni nu l-a văzut vreodată şi nici nu a văzut vreun efect al acţiunilor lui care să nu poate fi explicat în mod rezonabil şi altfel). Problema este quasi-identică în biologie ca şi în istorie (două domenii care mă pasionează/obsedează). În istorie, de exemplu, deoarece "Dumnezeu nu există", Iisus nu putea fi Dumnezeu, şi toate cărţile istorice despre Iisus încearcă să recreeze "adevărul istoric" pornind de la această bază. Prin urmare, nu putem decât să construim ipoteze care să explice minunile din Evanghelii, "legendele naşterii" şamd. Întrucât creaţia este uluitoare, o singură celulă conţine un volum atât de mare de informaţii şi este reglată în modalităţi atât de complexe, îmi este greu să accept că s-au format pe baza întâmplării. Din acest punct de vedere, pentru mine nu este decât tot o formă de logică inductivă: ceva complex se formează în general nu din întâmplare, ci în urma unei acţiuni inteligente. Nu mi se pare că sunt onest cu mine dacă nu iau în consideraţie această ipoteză. Pe care poate într-o zi o să o pot respinge sau nu. Evident, ajungem într-o regresie infinită, deoarece fiecare "creator" ar avea nevoie de un alt "creator" şamd, şi atunci ajungem la "primum movens" şi îi dăm un nume: Dumnezeu sau Bing-Bang, oricum ar fi tot ajungem aici. Şi nu mi se pare neapărat că mă iluminează mai mult bing-bangul. De ce există materia şi energia, aceasta este o întrebare care mă duce în pragul nebuniei (motiv pentru care încerc să evit să mă gândesc prea mult la ea).
Realizez că nu am fost foarte coerent, dar ce am scris am scris. Probabil că din când în când vom continua cu dialogul. Dar cred că avem nevoie de înţelepciunea socratică, în care totul trebuie pus sub îndoială, chiar şi evoluţia. De aceea, mă definesc mai degrabă ca agnostic cu simpatii creaţioniste (şi în paralel, într-o altă zonă a fiinţei, creştin încă, deşi neconvenţional).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 1 2010, 10:53 PM
Post #44


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Catar,
mai distilez putin ce am de spus inainte sa-ti raspund si trec la un alt aspect legat de chestiunile de care discutam pe acest thread. Este o idee la care ma gandisem candva si de care mi-am amintit in timp ce scriam acel post adresat lui bnc la topicul despre satan iar apoi, in timpul zilei, am repus lucrurile in ordine si mi-am dat seama ca este deosebit de relevanta aici.

Hai sa folosim metoda reducerii la absurd pe care probabil ca aproape toti o cunoastem de la matematica si sa o aplicam incercarilor literaliste de interpretare a Genezei. Interpretii conservatori accentueaza faptul ca a existat un potop literal global in urma cu putin timp, in urma caruia au mai ramas in viata putine vietuitoare. Sa vedem care este data pe care o propun cei mai multi dintre ei:

QUOTE
The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. Sursa: Answers in Genesis


Sau, conform calculelor lui Ussher, care intr-un articol din 2006 din AiG sunt considerate valide, potopul biblic global a avut loc in 2348 BC. Deci acum vreo aproape 4400 de ani (Henry Morris se pare ca a impins aceasta data putin mai departe de zilele noastre, desi nu cu prea mult).

Sa vedem acum cate fiinte vii au ramas in urma acestui recent potop. Conform capitolului 7 din Geneza, 4 cupluri - Noe si sotia lui, Sem, Ham si Iafet si sotiile lor - au supravietuit, pe arca fiind si cate 7 perechi din fiecare soi de animal curat si cate o pereche din fiecare soi de animal necurat (pentru mai multe detalii despre cum e cu aceste soiuri, cauta despre baraminologie. Daca aveti certitudini despre care sau cate soiuri erau in arca in total, scrieti-ne). In final, este cert ca perechi din toate soiurile de vietuitoare au intrat in corabie (Gen 7:15).

Toate bune si frumoase pana aici. Numai ca acum, dupa 4 milenii si ceva, deschidem ochii si observam ca exista multe feluri de fiinte umane (unii le numesc "rase") si un numar de 1.589.361 de specii cunoscute in 2007, iar numarul total de specii estimat ar fi intre 7 si 100 de milioane. Desi numarul de specii de mamifere cunoscute pana in 2007, adica 5.416, ar putea fi considerat mic comparativ cu al celorlalte categorii, daca numaram si celelalte specii de vertebrate ajungem la 59.811.

Daca introducem intr-o ecuatie cele 4 cupluri de fiinte umane plus perechile de vietuitoare, cate se spune ca au incaput intr-o corabie de dimensiunile celei biblice, le lasam sa se inmulteasca intr-un mediu relativ propice (fara sa excludem interminabilele razboaie si molime) si asteptam sa treaca 4400 de ani, ar trebui sa obtinem biosfera de azi. Dar acest proces "kosher" necesar, adica unul microevolutiv, ca la cartile autorilor ce sustin YEC (i.e. Young Earth Creationism), ar presupune o rata a diversificarii si a innoirii materialului genetic existent initial pe care eu o consider ca fiind mult mai mare decat cea pe care ar necesita-o procesele macroevolutive de care vorbesc evolutionistii. Se ofera cineva sa realizeze concret niste calcule probabilistice? smile.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 2 2010, 12:19 PM
Post #45


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Unde mai pui ca cel mai vechi text hieroglific gasit pina in prezent dateaza de pe la 3200 i.d.Hr., iar cea mai veche piramida a fost construita spre finele secolului XXVII i.d.Hr.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Mar 2 2010, 02:53 PM
Post #46


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (study_nature @ Mar 1 2010, 11:53 PM) *
Catar,
mai distilez putin ce am de spus inainte sa-ti raspund si trec la un alt aspect legat de chestiunile de care discutam pe acest thread. Este o idee la care ma gandisem candva si de care mi-am amintit in timp ce scriam acel post adresat lui bnc la topicul despre satan iar apoi, in timpul zilei, am repus lucrurile in ordine si mi-am dat seama ca este deosebit de relevanta aici.

Hai sa folosim metoda reducerii la absurd pe care probabil ca aproape toti o cunoastem de la matematica si sa o aplicam incercarilor literaliste de interpretare a Genezei. Interpretii conservatori accentueaza faptul ca a existat un potop literal global in urma cu putin timp, in urma caruia au mai ramas in viata putine vietuitoare. Sa vedem care este data pe care o propun cei mai multi dintre ei:



Sau, conform calculelor lui Ussher, care intr-un articol din 2006 din AiG sunt considerate valide, potopul biblic global a avut loc in 2348 BC. Deci acum vreo aproape 4400 de ani (Henry Morris se pare ca a impins aceasta data putin mai departe de zilele noastre, desi nu cu prea mult).

Sa vedem acum cate fiinte vii au ramas in urma acestui recent potop. Conform capitolului 7 din Geneza, 4 cupluri - Noe si sotia lui, Sem, Ham si Iafet si sotiile lor - au supravietuit, pe arca fiind si cate 7 perechi din fiecare soi de animal curat si cate o pereche din fiecare soi de animal necurat (pentru mai multe detalii despre cum e cu aceste soiuri, cauta despre baraminologie. Daca aveti certitudini despre care sau cate soiuri erau in arca in total, scrieti-ne). In final, este cert ca perechi din toate soiurile de vietuitoare au intrat in corabie (Gen 7:15).

Toate bune si frumoase pana aici. Numai ca acum, dupa 4 milenii si ceva, deschidem ochii si observam ca exista multe feluri de fiinte umane (unii le numesc "rase") si un numar de 1.589.361 de specii cunoscute in 2007, iar numarul total de specii estimat ar fi intre 7 si 100 de milioane. Desi numarul de specii de mamifere cunoscute pana in 2007, adica 5.416, ar putea fi considerat mic comparativ cu al celorlalte categorii, daca numaram si celelalte specii de vertebrate ajungem la 59.811.

Daca introducem intr-o ecuatie cele 4 cupluri de fiinte umane plus perechile de vietuitoare, cate se spune ca au incaput intr-o corabie de dimensiunile celei biblice, le lasam sa se inmulteasca intr-un mediu relativ propice (fara sa excludem interminabilele razboaie si molime) si asteptam sa treaca 4400 de ani, ar trebui sa obtinem biosfera de azi. Dar acest proces "kosher" necesar, adica unul microevolutiv, ca la cartile autorilor ce sustin YEC (i.e. Young Earth Creationism), ar presupune o rata a diversificarii si a innoirii materialului genetic existent initial pe care eu o consider ca fiind mult mai mare decat cea pe care ar necesita-o procesele macroevolutive de care vorbesc evolutionistii. Se ofera cineva sa realizeze concret niste calcule probabilistice? smile.gif


Imi permit doar să remarc faptul că în principiu raţionamentul e foarte corect, dar el deschide de fapt o altă problemă - la fel de greu de înghiţit în imanent ca şi creaţia - în ce masură relatarea biblică a potopolului este una istorică. Eu cred ca da, atestă un eveniment istoric (o catastrofă acvatică), dar relatarea nu este una istorică. Recunosc ca acest calificativ "istoric" nu e unul uşor de folosit, pentru că în antichitate, chiar istoricii (semi)"profesionişti“ percepeau istoria mult mai lax decât o facem noi (de multe ori confundau istoria cu romanul istoric, în sensul că amestecau ficţiunea cu realitatea mai puţin picantă - a se vedea în special discursurile celebre ale antichităţii, începând cu Tucidide). L-am văzut relativ recent pe fr. L. Cristescu argumentând ce anticipaţie ştiinţifică extraordinară se vede în proporţiile corăbiei lui Noe şi am luat-o cu o doză de scepticism, pentru că din calculele mele e într-adevăr foarte greu să încapă chiar toate speciile. Pe de altă parte, am putut să ofer (încă) o explicaţie credibilă pentru copiii mei referitoare la absenţa dinozaurilor din barcă, dar nu ştiu dacă voi mai putea peste câţiva ani, când vor mai creşte. Problema din punct de vedere pur logic/epistemologic este că faptul că reuşesc să infirm unele din naraţiunile biblice nu confirmă cu nimic ipoteza care aruncă totul pe seama hazardului şi a autoorganizării materiei. Dacă vrei dificultăţi legate de textele biblice mai ştiu eu cel puţin vreo câteva zeci, şi ştiu/am cărţi care pot creşte numărul la câteva sute. Sunt conştient de limitele textului biblic, dar mă tem că sunt la fel de conştient şi de limitele teoriei evoluţiei. Un singur exemplu: faptul că evoluţia înfrânge principiul 2 al termodinamicii îl explicăm prin simpla precizare că principiul funcţionează doar "într-un sistem închis", iar pământul nu este un sistem închis. Impresia mea este că asta e doar o găselniţă menită să ne elimine această nelinişte, că materia tinde spre dezordine. Dar universul? Nu este universul - de vreme ce e finit, iar acum neşpe milioane de ani era mult mai puţin expandat, nu era universul în care a apărut viaţa un sistem închis? În plus, poţi să-l citeşti pe Dawkins şi exemplul lui cu maimuţa care lăsată milioane de ani ar trebui să scrie o frază din Shakespeare pe o tastatură, şi care evident nu izbuteşte. Argumentele lui că ilustraţia nu e concludentă nu prea m-au convins. Ca să închei, uite ce cuvânt tocmai am folosit ("convins"); despre asta e vorba, ca şi în religie - de convingere şi credinţă. Religia evoluţionistă nu m-a convins. În schimb, l-am întrezărit uneori pe Dumnezeu, chiar dacă nu avea chipul sub care-l văd unii în Scripturi.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
icsicsics
post Mar 4 2010, 08:57 AM
Post #47


Taticul forumului "Spiritualitate"
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,652
Joined: 27-November 09
From: Superficialistan
Member No.: 11
Religia: Intrebatoare



http://www.darwindebate.ro

(foarte) proaspat!


--------------------
"monstrul ratiunii naste somn".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
popescu dan
post Mar 6 2010, 02:13 PM
Post #48


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 7
Joined: 15-February 10
Member No.: 50
Religia: crestin



QUOTE (eretik @ Feb 16 2010, 09:39 AM) *
Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?


Am lipsit cam mult.
Intrebarea ta este fundamentala. Este vorba despre optiune si convingeri (care sunt un fel de "adevaruri" personale).
Nu am un raspuns stiintific, nici nu stiu sa existe. Dar am o parere ce rezida din experienta de viata si cautari individuale.
La un moment dat Isus zice fariseilor: "Va rataciti pentru ca nu cunoasteti nici scripturile, nici PUTEREA lui Dumnezeu" Mat 22,29 (citez din memorie). Ce mi s-a parut f interesant in afirmatia lui Isus este faptul ca putem accede la Adevar (atat cat limitele noastre umane o permit) prin demersul intelectual- cunosterea textelor- si prin experienta mistica-cunoasterea puterii.

Eu nu cred ca demersul logic, intelectual, cartezian poate revela pe Dumnezeu. Acest tip de demers poate oferi cadrul echilibrat si inteligent pentru a evita deriva mistica de genul crede si nu cerceta, care nu este biblic (ci catolic, bisericesc daca vrei), biblia spunand cercetati tot si luati ce este bun. Eu cred ca puterea lui Dumnezeu o cunostem prin mijloace necarteziene, mistice, chiar daca acestea din urma nu trebuie sa scape total gandirii echilibrate. Deci, cand e vorba de alegere intre a crede sau nu, alegerea depinde in mare masura de nivelul la care individul (inteligent si instruit) mai reuseste sa perceapa puterea celui atotputernic.

Dau un exemplu: dupa o discutie lunga intre un credincios cultivat si un ateu instruit, acestia se despart. Strangandu-si mana, crediciosul spune ateului: daca tot nu credeti ca Dumnezeu exista, va rog spuneti sa ma bata Dumnezeu. Spuneti va rog: "Bata-te Dumnezeu"! Si ateul sare ca fript: nu pot sa spun asa ceva, este un blestem. Dupa parerea mea tot demersul logic al ateului a fost daramat de reflexul sau mistic (care nu putea nega total PUTEREA lui Dumnezeu).

Uneori am tendinta sa cred: nu stii ce sa alegi, atunci citeste, cauta, documenteaza-te din surse primare si roaga-te Celui de Sus (sa-l numim asa) sa-ti arate Calea (care poate fi diferita de a bisericii traditionale si traditionaliste). Pe aceste 2 cai ne raportam la Univers, Multivers, Adevar, Infinit, Nemarginit. Caci, prin ceea ce cunostem putem sa ne inchinam inteligent in fata Necunoscutului.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
popescu dan
post Mar 6 2010, 02:37 PM
Post #49


Nou-venit
*

Group: Members
Posts: 7
Joined: 15-February 10
Member No.: 50
Religia: crestin



QUOTE (bnc @ Feb 17 2010, 01:46 PM) *
Reformulez intrebarea (in acord cu ceea ce ai scris):
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.


Eu cred ca lumea stiintifica si lumea credintei au reguli de functionare diferite. Chiar daca credinta sanatoasa (nu religia, caci credinta si religia sunt 2 lucruri diferite) nu este anti-stiintifica, totusi credinta nu este o stiinta asa cum definim stiinta in sistemul cartezian in care noi functionam. Stiinta este DOVADA FENOMENULUI MATERIALIZAT, masurabil, repetabil, perceput cu instrumente materiale. Credinta este dovada interioara si personala a fenomenului SPIRITUAL, nemasurabil cu instrumente stiintifice materiale. Credinta este un fenomen mistic, ce nu trebuie sa scape total ratiunii (zice Ap Pavel in Evrei:"ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea"), dar nici nu poate fi supus total ratiunii pur materialiste. De altfel acest lucru se intampla si cu sreatiile artistice, filosofia, psihologia, chiar si psihiatria (de ex: homosexualitatea a fost considerata o deviere, boala, pana in anii 1980, cand, Asociatia Americana de Psihiatrie a decis prin VOT majoritar - nu bazat pe studii stiintifice- ca homosexualitatea nu mai este comportament deviant).

Asadar "reteta mantuiri" nu se supune regulilor carteziene, ci ramane in sfera necarteziana, spirituala. In aceasta loogica, cei ce iau medicamentul prescris de credinta (chiar de religie) opereaza cu "adevaruri spirituale", care au alte reguli (daca au): convingeri, constiinta, morala, experiente mistice (reale, profunde si inteligente, sau absurde, ridicole, depinde de sistemul spiritual-chiar dogmatic- in care se scalda persoana respectiva).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 6 2010, 05:48 PM
Post #50


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (popescu dan @ Mar 6 2010, 02:37 PM) *
Credinta este un fenomen mistic, ce nu trebuie sa scape total ratiunii (zice Ap Pavel in Evrei:"ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea"), dar nici nu poate fi supus total ratiunii pur materialiste.

Cat din credinta consideri ca ar trebui sa fie fenomen mistic si cat ratiune?

QUOTE
Asadar "reteta mantuiri" nu se supune regulilor carteziene, ci ramane in sfera necarteziana, spirituala. In aceasta loogica, cei ce iau medicamentul prescris de credinta (chiar de religie) opereaza cu "adevaruri spirituale", care au alte reguli (daca au): convingeri, constiinta, morala, experiente mistice (reale, profunde si inteligente, sau absurde, ridicole, depinde de sistemul spiritual-chiar dogmatic- in care se scalda persoana respectiva).

Ce iti da certitudinea ca medicamentele prescrise de religie sunt adevaruri spirituale?


--------------------
"Religia este o iluzie si îsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 7 2010, 10:18 PM
Post #51


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



As face un mini-sondaj acum:

Cati dintre voi se simt confortabil sa admita ca explicatii pentru existenta dinozaurilor urmatoarele:

QUOTE
The bottom line is that the antediluvians must have genetically engineered the dinosaurs, the view that I first heard when I joined the church and, considering the evidence (and my presuppositions), the one that still makes the best sense. However hokey that idea might sound, it's better than believing . . . what? That dinosaurs were created by random mutation, natural selection-and (if you're a Seventh-day Darwinian) Jesus? Funny, but if you think about it, we're supposed to believe that evolution created these giant monsters even before, say, alley cats? Talk about hokey.


Am crezut ca lucrurile pe care le auzeam prin biserica despre "amalgamare" erau o gluma romaneasca, dar se pare ca inca este prezentata de unii exponenti importanti AZS drept interpretarea creationismului adventist traditional cu privire la dinozauri. Inca nu va spun cine a scris cele de mai sus, am sa revin asupra subiectului.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ianis
post Mar 8 2010, 08:19 AM
Post #52


Hacking Life
****

Group: Members
Posts: 782
Joined: 23-January 10
From: Into the Matrix
Member No.: 31
Religia: Emerging church



"Teologia" amalgamarii are, din cate stiu, o istorie destul de stranie. Crestinismul din vremea pionerilor azs promova multe idei rasiste. Una din ele era ca negrii (si probabil oricare alte rase colorate) erau urmarea unor experimentele ale celor rai din vechime, evident ca erau inferiori albilor, si, probabil, meritau sa dispara sau macar sa fie exploatati. Pe aceiasi logica, dinozaurii erau considerati experimente ale celor rai si, iarasi evident, meritau sa ie distrusi.

Teoriile astea populare au fost preluate si de EGW, printre multe alte conceptii de bun simt ale vremii...apoi au devenit revelatie si teologie

Poate face cineva rost de Dinosaurs: An Adventist View a lui David Read. Dupa citatul de mai sus, se pare ca autorul merge pe aceiasi teologie de care aminteam


--------------------
I’m not afraid to die
I’m afraid to be alive without being aware of it
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 10 2010, 05:49 PM
Post #53


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Ianis, te-ai apropiat foarte mult de raspuns, este vorba de Clifford Goldstein in scurta sa recenzie la cartea lui David Read, Dinosaurs: An Adventist View. Eu aveam asteptari ceva mai mari de la Cliff, dar asta e, uneori mai ai si deziluzii! tongue.gif

Recenzia respectiva o gasiti pe site-ul Adventist Today, alaturi de perspectiva diametral opusa apartinandu-i lui Ervin Taylor, profesor emerit de antropologie la Universitatea California, Riverside, si executive publisher al Adventist Today.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 10 2010, 08:30 PM
Post #54


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Un aspect inedit al umanitatii lui Charles Darwin - notitele sale despre casatorie (puteti vedea si facsimilul manuscrisului sau prin amabilitatea Cambridge University Library).
Enjoy!

biggrin.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 10 2010, 10:36 PM
Post #55


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Cliff e un soi de Florin Laiu - un apologet (aproape) neconditionat al adventismului "traditional", venit nu dinspre limbile biblice (ca Florin), ci dinspre filozofie. Asa-zisa lui recenzie la cartea lui Read este un penibil exercitiu de auto-suficienta condescendenta.

LE: Goldstein chiar m-a enervat. Mi-am adus aminte cu ocazia asta ca trebuie sa aduc blogul meu in limba engleza la o forma lansabila. Cliff vorbeste ca si cind teologia nu este un demers in plina desfasurare, ca si gind exegeza la Geneza e de mult si iremediabil incheiata. Este o abordare ce tradeaza o lamentabila incultura teologica. Si este, in plus, adevarata tradare a adventismului ca teologie deschisa, opusa dogmatismelor. Ma mir (ca sa-l parafrazez) cum nu poate sa vada cit de ilogica este pretentia lui la "puritate" adventista.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 10 2010, 11:20 PM
Post #56


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Poli, stiu de veleitatile filozofice ale lui Cliff, dar, din ce retin, el are la baza studii filologice. Oricum, pe orice parte am intoarce-o, recenzia lui e slaba sub orice lupa: teologica, filozofica sau filologica.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 11 2010, 09:12 AM
Post #57


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Apropo de apologeti (aproape) neconditionati ai adventismului 'traditional', ce mai stiti de Iacob Coman, a mai publicat ceva in ultima vreme? Ma amuza sa-mi aduc aminte cat de mult m-a impresionat una dintre predicile lui. Sau sa ma gandesc la cat de eretic mi-l imaginam pe Alden Thompson dupa ce Coman a vorbit despre el, in antiteza cu modul in care il percep acum - cumintel si echilibrat, moderat liberal, dar insuficient de 'progresiv' dupa gusturile mele. wink.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 12 2010, 11:57 AM
Post #58


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Stiam de ceva timp de site-ul Fundatiei BioLogos, fondate de Francis Collins, un respectat om de stiinta care a condus renumitul the Human Genome Project si care acum este in fruntea National Institutes of Health, agentia federala principala a SUA pentru desfasurarea si sustinerea financiara a cercetarii medicale, compusa din 27 institute si centre. Collins este cunoscut si ca autor al The Language of God, multa vreme in topul NY Times bestsellers, carte in care expune forma de evolutionism teist pe care a dezvoltat-o el, denumita BioLogos.

Pe acel site al Fundatiei BioLogos de care va ziceam exista si niste video-uri, unul fiind despre istoricitatea lui Adam in raport cu interpretarea teologica a lui Pavel despre vechiul si noul Adam; acest clip scurt de 2 minute este cu Peter Enns si se gaseste aici. Despre istoricitatea cuplului primordial gasiti pe acelasi site si acest raspuns la intrebarile: How does the Fall fit into evolutionary history? Were Adam and Eve historical figures?

Ca lectura suplimentara va recomand aceasta descriere surprinzatoare a originilor umanitatii apartinandu-i lui CS Lewis:

QUOTE
“For long centuries, God perfected the animal from which was to become the vehicle of humanity and the image of Himself. He gave it hands whose thumb could be applied to each of the fingers, and jaws and teeth and throat capable of articulation, and a brain sufficiently complex to execute all of the material motions whereby rational thought is incarnated. The creature may have existed in this state for ages before it became man: it may even have been clever enough to make things which a modern archaeologist would accept as proof of its humanity. But it was only an animal because all its physical and psychical processes were directed to purely material and natural ends. Then, in the fullness of time, God caused to descend upon this organism, both on its psychology and physiology, a new kind of consciousness which could say “I” and “me,” which could look upon itself as an object, which knew God, which could make judgments of truth, beauty and goodness, and which was so far above time that it could perceive time flowing past [. . .] We do not know how many of these creatures God made, nor how long they continued in the Paradisal state. But sooner or later they fell. Someone or something whispered that they could become as gods [. . . ] They wanted some corner in the universe of which they could say to God, “This is our business, not yours.” But there is no such corner. They wanted to be nouns, but they were, and eternally must be, mere adjectives. We have no idea in what particular act, or series of acts, the self-contradictory, impossible wish found expression. For all I can see, it might have concerned the literal eating of a fruit, but the question is of no consequence.”
(C.S. Lewis, The Problem of Pain, 68-71)


Daca v-a placut, aruncati o privire si peste acest material despre corespondenta lui CS Lewis catre capitanul Bernard Acworth (1944-1960).

LE: Articolul despre The Acworth Letters este valoros si prin faptul ca alaturi de Gary B. Ferngren coautor este Ronald Numbers. Hehe! smile.gif
LE2: Concluzia celor doi autori pare sa fie schitata in pasajul acesta:
QUOTE
Lewis's later correspondence with Acworth suggests that he had begun a gradual shift away from his earlier unquestioning acceptance of evolution, but had stopped short of adopting Acworth's antievolutionist stance. (...) He [Lewis] always carefully indicated that he opposed evolutionism as a philosophy, not evolution as a biological theory.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 12 2010, 03:02 PM
Post #59


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Tocmai mi-a venit acum in minte o intrebare pentru cei preocupati de conflictul creationism-evolutionism:

De ce ar fi mai nobil ca omul sa fi fost creat de Dumnezeu din tzarana (ce apartine regnului mineral), decat din primate (care apartin regnului animal). Daca tot nu esti creat ex nihilo, este atat de semnificativ care este materialul de la care se porneste pentru crearea ta?

NB: am folosit clasificarea mai veche a regnurilor, dupa Linnaeus. biggrin.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Mar 13 2010, 02:18 PM
Post #60


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



Nu am crezut niciodată că argumentul cu nobleţea are un minimum de seriozitate (pentru partea ştiinţifică a problemei). Înţelegerea mea a acestui argument (vechi de cel puţin 100 de ani) nu este că s-a folosit ţărâna, ci că ţărâna a fost modelată direct de mâinile Creatorului, care astfel au înnobilat-o. Cei care susţin argumentul cu nobleţea nu cred că ar fi avut vreo problemă dacă naraţiunea ar fi pretins că Stăpânul Universului a modelat omul dintr-o Drosophila sau dintr-o gorilă. E vorba mai degrabă de respectul sacru faţă de litera textului (una din trăsăturile fundamentalismului, aşa cum transpare el din cărţile de geneză a fundamentalismului creştin - The Fundamentals: A Testimony To The Truth).
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 Pages V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 21st February 2018 - 02:49 PM
Web by The Spaghetti Monster :D