Printable Version of Topic

Click here to view this topic in its original format

Open Source Church - Christian Brainstorming Unleashed _ Marturii pentru comunitate dinspre stiinte _ Evolutie, evolutionism, evolutionism teist

Posted by: study_nature Feb 10 2010, 06:53 PM

In 2009 http://www.darwin200.org/ bicentenarul nasterii lui Charles Darwin si 150 de ani de la publicarea 'On the Origin of Species'. Totusi, la noi pe forum nu prea am discutat despre semnificatia ideilor sale despre "biosfera" - subiectul s-a atins doar tangential la topicul http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=12, la http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=87, Pornind de la controversa starnita la Universitatea La Sierra si la alte cateva, dar la un search pe intregul OSC pentru termenii "evolutionism*", "evoluţionism*" sau "Darwin*", n-am gasit mai nimic.

Hai sa vedem ce trebuie sa facem noi cu acest Darwin si cu ce avea el in cap - anglicanii, spre exemplu, http://www.westminster-abbey.org/our-history/people/charles-darwin, la cativa pasi de Sir Isaac Newton (http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090126153401AAYCr6U sunt niste opinii pe Yahoo! Answers la intrebarea "De ce?"). Eu am aflat cu surprindere despre locul inmormantarii lui Darwin abia cand am vazut inscriptia funerara la fata locului.

Care sunt, deci, implicatiile constructiei ideatice proiectate de Darwin? (ale carui scrieri puteti incepe sa le explorati http://darwin-online.org.uk/)

Posted by: eretik Feb 11 2010, 07:54 AM

Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?

Posted by: Catar Feb 11 2010, 01:38 PM

QUOTE (eretik @ Feb 11 2010, 08:54 AM) *
Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?


Ca unul care am si predat ceva vreme biologia, imi dau si eu cu parerea. In primul rand, pentru cine are nervi rezistenti si nu vomita usor, tocmai se injura zilele acestea http://www.ziare.com/actual/cultura-generala/02-11-2010/dezbatere-ziare-com-evolutionismul-religie-moderna-sau-eroare-2-994319 pe marginea subiectului (nu ma refer atat la articol, pe care l-am citit in diagonala, cat la comentariile de sub articol, al caror ton nu e tocmai pe gustul meu).

Cred ca faptul ca avem gene comune nu poate fi interpretat unidirectional, in sens silogistic (adica nu impune o concluzie unica). As putea interpreta asta ca fiind dovada aceluiasi autor. Nu m-as mira ca toate masinile Ford, de la aia mica cu 2 scaune (presupunand ca exista, habar n-am) si pana la aia mare de teren, sa aiba oarecum aceeasi tehnologie, si intre cele de aceeasi marime sa existe tehnologii/coduri apropiate. Evident, nu e singura explicatie posibila, si cea evolutionista dintre ele. Ar putea exista si altele, ca in gandirea colaterala. [Exemplu de gandire colaterala: Mama vierme si bebe vierme se plimba. La un moment dat, bebe vierme se uita inapoi si afirma: Mami, mami, ia uite, in spate sunt trei urme. Puneti-va prietenii sa explice fenomenul. Or sa incerce tot felul de explicatii: explicatia banala, care presupune gandire colaterala, este ca bebe vierme nu stia sa numere, erau doar doua urme.]

Personal, am dificultati in a accepta ca relatarea din Gen. 1 reproduce cu acuratete un eveniment istoric. Nu cred ca oamenii erau acum 4000 de ani (sau ma rog, undeva in antichitate, chiar si pe vremea lui Platon) pregatiti sa primeasca o explicatie stiintifica despre cum a creat Demiurgul omul. Si atunci, li s-a oferit o explicatie pentru putintele lor, cum ofereau oamenii pana nu demult celor mici explicatia cu barza.

Am insa dificultati in a crede ca Stapanul Universului s-ar fi slujit de evolutie, si ar fi asteptat milioane de ani sa evolueze lent mormolocii ca sa ajungem la om. Astazi omul, cu o tehnologie inca primitiva fata de ce ar putea oferi viitorul, poate sa cloneze si sa exprime gene in laborator. Pentru un Dumnezeu atotputernic prin ipoteza, nu cred ca ar fi nevoie in acest context de miliarde de ani. Daca Dumnezeu e atat de neputincios, nu stiu de ce l-am mai adora.

Stiu ca adepti de seama ai religiei Darwiniste nu s-au dat inlaturi sa comita cate un fals ca sa-si sustina argumentele. Nu ca evlaviosii crestini din secolele II, III si urm. ar fi facut altfel, cand masluiau epistole si evanghelii in numele apostolilor. Am insa o problema legata de statistica numerelor castigatoare: fiecare mutatie care sa genereze evolutia e teoretic un fel de loz castigator. Mintea mea e prea mica sa priceapa cum de s-au strans atatea lozuri castigatoare in mod succesiv (stiu, nu avem o limita de timp, pamantul are milioane si milioane de ani, dar tot imi vine greu sa o inghit). Sunt mai multe lucruri pe care nu mi le poate explica in mod rezonabil teoria evolutionista (fara ca prin asta sa sustin teoria literalista bazata pe Gen. 1).

Ca sa inchei, ca am batut cam mult campii, mie Holocaustul mi se pare un obstacol teologic mult mai complicat in modelul nostru de credinta decat asemanarea intre ele a hartilor genetice de la unele organisme. Holocaustul a fost poate cea mai mare provocare a credintei in epoca moderna, si nu genetica. Dar inca indraznesc timid sa cred, si mai zic cateodata ca acel obscur personaj biblic "Doamne, ajuta necredintei mele!"

Posted by: study_nature Feb 11 2010, 02:12 PM

QUOTE (Catar @ Feb 11 2010, 03:38 PM) *
Ca unul care am si predat ceva vreme biologia, imi dau si eu cu parerea. In primul rand, pentru cine are nervi rezistenti si nu vomita usor, tocmai se injura zilele acestea http://www.ziare.com/actual/cultura-generala/02-11-2010/dezbatere-ziare-com-evolutionismul-religie-moderna-sau-eroare-2-994319 pe marginea subiectului (nu ma refer atat la articol, pe care l-am citit in diagonala, cat la comentariile de sub articol, al caror ton nu e tocmai pe gustul meu).


Catar, ne bucuram ca ai studiat biologia mai mult decat ceilalti dintre noi, asta inseamna ca putem acorda o mai mare greutate argumentelor tale. Ne-ar fi util de la inceput sa ne spui, daca este ok pentru tine, in ce cadru educational ai predat biologia (gimnaziu, liceu, facultate, etc). Multumim!

Posted by: polihronu Feb 11 2010, 02:17 PM

N-are de a face cu Darwin, dar poate sa-mi explice cineva ce inseamna exact "doar o gena ne desparte de maimute"? Din cite stiu eu, omul are vreo 25.000 de gene, iar acestea reprezinta doar vreo 2% din genomul uman. Si la care maimute ne referim? Cred ca o lectura buna in domeniu ar fi http://www.human-nature.com/nibbs/02/petto.html (e o recenzie, dar tot e ceva).

LE: "Figures published in Nature on September 1, 2005, in an article produced by the Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium, show that 24% of the chimpanzee genome does not align with the human genome. There are 3% further alignment gaps, 1.23% SNP differences, and 2.7% copy number variations totaling at least 30% differences between chimpanzee and homo sapiens genomes." - http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project

Posted by: myosotis Feb 11 2010, 03:27 PM

@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite. Bunaoara, musculita de otet are doar 4 perechi de cromozomi, dar 50% dintre genele ei isi gasesc corespondent la mamifere. Numele este Drosophila melanogaster si a fost folosita pentru intelegerea transcriptiei si replicarii materialului genetic la alte organisme eucariote, inclusiv la om. Si apoi surpriza: 75% dintre genele modificate in bolile omului isi gasesc corespondent genetic in codul Drosophilei. Asadar, este folosita ca model pentru numeroase boli ale organismului uman, mai ales neurodegenerative, Parkinson's, Huntington's, Alzheimer's, dar si mecanisme care ar aduce informatii despre stresul oxidativ, diabet, cancer, imbatranire. Doar asa, un exemplu pentru ca sa intelegem de ce numarul de cromozomi este irelevant pentru discutia de fata. E posibil ca musculita de otet cu cei 8 cromozomi ei ei sa ne "semene" mai mult decat cimpanzeii, desi nu ca infatisare wink.gif

@Catar: gasesc postarea ta foarte echilibrata si sunt intru totul de acord cu tine. Poate ne dai niste lamuriri suplimentare referitor la Drosophila.

Posted by: polihronu Feb 11 2010, 04:19 PM

Am gasit intre timp http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html citat pe Wiki. Includ aici un paragraf din concluzie:

QUOTE
The hardest such question is: what makes us human? The challenge lies in the fact that most evolutionary change is due to neutral drift. Adaptive changes comprise only a small minority of the total genetic variation between two species. As a result, the extent of phenotypic variation between organisms is not strictly related to the degree of sequence variation. For example, gross phenotypic variation between human and chimpanzee is much greater than between the mouse species Mus musculus and Mus spretus, although the sequence difference in the two cases is similar. On the other hand, dogs show considerable phenotypic variation despite having little overall sequence variation (0.15%). Genomic comparison markedly narrows the search for the functionally important differences between species, but specific biological insights will be needed to sift the still-large list of candidates to separate adaptive changes from neutral background.

Posted by: bnc Feb 11 2010, 06:00 PM

QUOTE (Catar @ Feb 11 2010, 02:38 PM) *
Am insa dificultati in a crede ca Stapanul Universului s-ar fi slujit de evolutie, si ar fi asteptat milioane de ani sa evolueze lent mormolocii ca sa ajungem la om. Astazi omul, cu o tehnologie inca primitiva fata de ce ar putea oferi viitorul, poate sa cloneze si sa exprime gene in laborator. Pentru un Dumnezeu atotputernic prin ipoteza, nu cred ca ar fi nevoie in acest context de miliarde de ani. Daca Dumnezeu e atat de neputincios, nu stiu de ce l-am mai adora.


Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.

Posted by: study_nature Feb 11 2010, 06:41 PM

1.

QUOTE (polihronu @ Feb 11 2010, 06:19 PM) *
Am gasit intre timp http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html citat pe Wiki. Includ aici un paragraf din concluzie: (...)


@Poli: Excelent articolul de specialitate din Nature la care ai facut trimitere! Sunt foarte tari autorii si institutiile la care sunt afiliati. Ar fi, totusi, util sa includem si primul paragraf din introducerea lor, acesta sunand asa:

QUOTE
More than a century ago Darwin1 and Huxley2 posited that humans share recent common ancestors with the African great apes. Modern molecular studies have spectacularly confirmed this prediction and have refined the relationships, showing that the common chimpanzee (Pan troglodytes) and bonobo (Pan paniscus or pygmy chimpanzee) are our closest living evolutionary relatives3 {sublinierea mea}. Chimpanzees are thus especially suited to teach us about ourselves, both in terms of their similarities and differences with human. For example, Goodall's pioneering studies on the common chimpanzee revealed startling behavioural similarities such as tool use and group aggression4, 5. By contrast, other features are obviously specific to humans, including habitual bipedality, a greatly enlarged brain and complex language5. Important similarities and differences have also been noted for the incidence and severity of several major human diseases6.


2.

QUOTE (bnc @ Feb 11 2010, 08:00 PM) *
Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.


@bnc: Interesanta observatia si foarte plastica ilustratia cu domino-ul. S-ar mai adauga si dictonul ca pentru Dumnezeu 1000 de ani sunt ca o zi si invers.

Posted by: study_nature Feb 11 2010, 07:24 PM

QUOTE (myosotis @ Feb 11 2010, 05:27 PM) *
@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite.


Diferenta dintre numarul de cromozomi umani si cei de cimpanzeu poate fi explicata fara prea mari dificultati din perspectiva evolutionista, dupa cum este argumentat si in diverse articole stiinfice, si in unele de popularizare.

Spre exemplu, puteti vedea http://www.springerlink.com/content/q7275520832277n6/ un articol din 1994 numit 'The origin of human chromosome 2 analyzed by comparative chromosome mapping with a DNA microlibrary', dar la care se ofera acces liber doar la prima pagina. As putea incerca sa fac rost de el in cazul in care vreti. Oricum, rezumatul ne spune ce au facut si ce au descoperit ei de fapt:

QUOTE
We used a DNA library established by microdissection and microcloning from the entire long arm of human chromosome 2 for fluorescence in situ hybridization {abreviat ca 'FISH'} and comparative mapping of the chromosomes of human, great apes (Pan troglodytes, Pan paniscus, Gorilla gorilla, Pongo pygmaeus) and Old World monkeys (Macaca fuscata and Cercopithecus aethiops). Inversions were found in the pericentric region of the primate chromosome 2p homologs in great apes, and the hybridization pattern demonstrates the known phylogenetically derived telomere fusion in the line that leads to human chromosome 2 {sublinierea mea}. The hybridization of the 2q microlibrary to chromosomes of Old World monkeys gave a different pattern from that in the gorilla and the orang-utan, but a pattern similar to that of chimpanzees. This suggests convergence of chromosomal rearrangements in different phylogenetic lines.


http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowAbstract&ArtikelNr=000015070&Ausgabe=225347&ProduktNr=224037, din 1998, se studiaza prin cariotipare spectrala omologiile intre cromozomii umani si cei ai babuinilor si se ajunge la concluzia ca:

QUOTE
Human (HSA) chromosome 2 was homologous to baboon (PHA) chromosomes 12 (HSA 2q) and 13 (HSA 2p), whereas three baboon chromosomes corresponded to two different human chromosomes: PHA 3 to HSA 7 and HSA 21, PHA 7 to HSA 14 and HSA 15, and PHA 10 to HSA 20 and HSA 22. These results support the retained synteny between the Hominidae and Cercopithecidae genomes.
Pentru o explicatie a termenului sintenie, vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Synteny.

Din pacate, nici la acest articol nu se ofera acces gratuit, dar supriza este ca al doilea autor, D. Diamond, si penultimul autor, A.A. Szalay, sunt afiliati la Loma Linda University School of Medicine si conform sectiunii de 'disclosure', "The research at Loma Linda University was supported by a Loma Linda University Medical Center Grant and by a Suspry Foundation grant." Surprinzator? Apropo, si acum mai tin minte cat de mult i-am condamnat pe medicii si chirurgii de acolo cand am aflat de cercetarile si reusitele lor in transplantul cardiac de la babuini la niste copii cu malformatii congenitale, dar, dupa ce am citit, printre altele, http://www.llu.edu/news/babyfae/leonard-l-bailey-interview.page si http://www.llu.edu/info/legacy/chapter3.html si http://www.llu.edu/news/babyfae/baby-fae-as-a-wondering-world-watched.page, m-am simtit mandru de apartenenta mea religioasa.

Gasisem articolele de mai sus inainte sa scrie Polihronu despre http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04072.html, astfel ca le-am inclus la inceput, dar acum as face referire si la un fragment din textul articolului din Nature pentru ca este vorba tocmai de problematica genetica despre care discutam noi:

QUOTE
Large-scale rearrangements

Finally, we examined the chimpanzee genome sequence for information about large-scale genomic alterations. Cytogenetic studies have shown that human and chimpanzee chromosomes differ by one chromosomal fusion {tot eu cu bolduirea}, at least nine pericentric inversions, and in the content of constitutive heterochromatin84. Human chromosome 2 resulted from a fusion of two ancestral chromosomes that remained separate in the chimpanzee lineage (chromosomes 2A and 2B in the revised nomenclature18, formerly chimpanzee chromosomes 12 and 13); the precise fusion point has been mapped and its duplication structure described in detail85, 86. In accord with this, alignment of the human and chimpanzee genome sequences shows a break in continuity at this point.


Cele doua articole care descriu punctul de fuziune precis cartat sunt, din fericire, disponibile online in forma completa: http://genome.cshlp.org/content/12/11/1651.full; http://genome.cshlp.org/content/12/11/1663.full.

Din primul articol includ mai jos o schema edificatoare si ilustrativa pentru discutiile noastre (dupa imagine urmeaza cateva intrebari la care m-am gandit):



Cunoscand toate acestea despre structura materialului genetic uman si al primatelor, in ce fel ar explica creationismul +/- ID lucrurile observate? Ar fi putut aceste teorii sa faca in trecut predictii care sa fi anticipat rezultatele acestei serii de studii?

Posted by: polihronu Feb 11 2010, 09:38 PM

Draga st_ature, trebuie sa mentionez ca nu am citat nimic pentru a sustine o pozitie sau alta. Si ca nu am votat in poll-ul propus de tine - pur si simplu nu am inca un raspuns formulat. Am incercat sa-mi clarific mie niste concepte si niste informatii, contribuind poate la claritatea discutiei de aici. Poate ma ajuti tu sa pricep, de exemplu, de unde exact din articolul din Nature provin cifrele citate pe wiki (eu am citit oblic, nu mi-au sarit in ochi).

Posted by: Catar Feb 11 2010, 09:47 PM

QUOTE (study_nature @ Feb 11 2010, 02:12 PM) *
Catar, ne bucuram ca ai studiat biologia mai mult decat ceilalti dintre noi, asta inseamna ca putem acorda o mai mare greutate argumentelor tale. Ne-ar fi util de la inceput sa ne spui, daca este ok pentru tine, in ce cadru educational ai predat biologia (gimnaziu, liceu, facultate, etc). Multumim!


E tarziu pentru mine si scriu in fuga. Nu trebuie sa acordati o greutate mai mare argumentelor mele, pentru ca 1. argumentul de autoritate (Magister dixit!) e unul de foarte mică valoare ştiinţifică şi; 2. oamenii din comunitatea open source (inclusiv sau mai ales din biserica open source) sunt suficient de luminati la "creierii capului" (cum spunea o fostă colegă de muncă) încat sa cantareasca singuri. Ca sa raspund la intrebare, la nivel universitar, dar mai mult focalizat pe biologia vegetala si procariote, mult prea putin pe cea animala, asa ca Drosophila nu e punctul meu forte (desi stiu cate ceva despre ea).

Posted by: Catar Feb 11 2010, 09:50 PM

QUOTE (bnc @ Feb 11 2010, 07:00 PM) *
Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.


Dacă o să am un răspuns, o să-l împărtăşesc cu voi. Deocamadată mi-a venit în minte un citat din Ştefan Augustin Doinaş, pe care l-am ştiut în tinereţe, dar acum îl citez cu siguranţă inexact, din memorie: "Timpul e un râu pe malurile căruia nu stă nimeni. El curge prin tot şi toate se petrec în el. " E metaforă şi poezie, dar nu departe de domino.

Posted by: skeptic Feb 11 2010, 10:00 PM

QUOTE (study_nature @ Feb 11 2010, 09:24 PM) *
Cunoscand toate acestea despre structura materialului genetic uman si al primatelor, in ce fel ar explica creationismul +/- ID lucrurile observate? Ar fi putut aceste teorii sa faca in trecut predictii care sa fi anticipat rezultatele acestei serii de studii?


Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.

Posted by: study_nature Feb 11 2010, 10:25 PM

QUOTE (polihronu @ Feb 11 2010, 11:38 PM) *
Draga st_ature, trebuie sa mentionez ca nu am citat nimic pentru a sustine o pozitie sau alta. Si ca nu am votat in poll-ul propus de tine - pur si simplu nu am inca un raspuns formulat. Am incercat sa-mi clarific mie niste concepte si niste informatii, contribuind poate la claritatea discutiei de aici. Poate ma ajuti tu sa pricep, de exemplu, de unde exact din articolul din Nature provin cifrele citate pe wiki (eu am citit oblic, nu mi-au sarit in ochi).


Poli, inca de la inceput am salvat articolul gasit de tine pe hard-ul meu in format pdf (oare mi-o fi fost teama ca il retrag astia de pe net sau ca pun restrictii?tongue.gif), si, deoarece si eu ma intrebasem de unde scot ei acele cifre, rugamintea ta a fost un motiv in plus sa fac niste cautari succesive in tot documentul, introducand si procentele date pe wiki, si apoi si sintagme cheie legate de acele procente (e.g. 'copy number variations'). Nu am gasit decat urmatorul fragment la pagina 3 a articolului (pag 71 a revistei), fara ca acel 1.23% sa se refere in mod direct la SNP differences (i.e. Single-nucleotide polymorphism differences (sic!)), desi ideea ar putea fi aceeasi:

QUOTE
Genome-wide rates. We calculate the genome-wide nucleotide divergence between human and chimpanzee to be 1.23%, confirming recent results from more limited studies 12,33,34.


Later edit:
Oricum, SNP-urile sunt studiate de obicei pentru a stabili variatiile genetice la nivel uman, ei putand juca rolul de markeri biologici pentru anumite boli (in scop diagonostic), dar, stiindu-se ca SNP-urile influenteaza, printre altele, absorbtia si eliminarea produselor medicamentoase, pe baza SNP-urilor s-ar putea determina in viitor care este cea mai potrivita terapie medicamentoasa pentru fiecare pacient ca individ ("medicina personalizata"), nu doar pentru pacientul mediu, cum se intampla deocamdata (pe scurt, puteti gasi despre aceste lucruri si alte cateva despre SNP-uri pe http://www.ncbi.nlm.nih.gov/About/primer/snps.html)

Revenind la informatiile defectuos citate in http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_genome_project, m-am gandit ca poate link-ul de acolo trebuia sa trimita mai degraba la http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/suppinfo/nature04072.html, foarte numeroase si bine intocmite dar consumatoare de timp, asa ca nu am stat acum sa le deschid, desi ar merita sa facem asta candva. Este destul de improbabil, totusi, ca informatii importante cum sunt cele citate sa ajunga doar in supliment, si nu in textul propriu-zis. Ca sa le mai dam o sansa autorilor anonimi ai wiki-ului, poate ca ei se refereau la un alt articol din acel http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/. Si ma bucur ca am aruncat o privire prin cuprinsul acelui numar, asa am remarcat ca este dedicat genomului cimpanzeilor ('the issue of the chimp', dupa cum este numit http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/437002a.html). Merita explorat mai in amanuntime smile.gif. Dupa cum spunea si Poli, majoritatea dintre cei de aici nu avem inca un raspuns formulat, ceea ce poate fi si un motiv de mandrie, dar e si putin jenant din alte perspective; eu, spre exemplu, desi stiam vag de cativa ani ca exista anumite explicatii stiintifice despre "inrudirea" speciilor, azi am gasit articolele pe care vi le-am trimis in postarile anterioare.

Posted by: Catar Feb 11 2010, 10:27 PM

QUOTE (skeptic @ Feb 11 2010, 10:00 PM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


Referitor la predictii, încercând să nu am un bias pro-creationist, cred că teoriile creaţioniste ar fi reuşit să facă oarecum acelaşi gen de predicţii. Să nu uităm că un pasionat de Apocalipsa (şi sceptic cu privire la doctrina trinităţii) ca Newton, fire profund religioasă a fost capabil să facă multe predicţii fizice, inclusiv să anticipeze oarecum automobilul (sau vitezele acestuia), ceea ce un sceptic ca Voltaire a privit doar cu ironie. Să nu uităm că genetica a început cu un părinţel catolic, dacă îmi aduc bine aminte (nu mai am timp să verific pe wikipedia, dar cred că sunt şanse mici să greşesc). Nu cred că teoriile evoluţioniste sunt mai folositoare în termeni de predicţii decât cele creaţioniste (deşi nu ştiu cum să definesc creaţionismul care ar putea explica cel mai bine realitatea). În domeniul pe care-l cunosc bine, studiile de secvenţiere a genei RuBisco la plante sunt foarte interesante dar nu am identificat până acum predicţii spectaculoase; mai degrabă răsturnări în clasificările tradiţionale, bazate pe caracterele fenotipice, astfel încât plante asemănătoare sunt aruncate în familii diferite, iar plante diferite sunt aruncate în aceeaşi familie pe baza similitudinilor de secvenţe genetice. Aşa că cel mai nou sistem de clasificare, APG II e foarte interesant teoretic, dar foarte puţin intuitiv şi puţin util (sigur, e şi ceva inerţie aici, dar şi o parte de adevăr).

Posted by: study_nature Feb 11 2010, 10:43 PM

QUOTE (skeptic @ Feb 12 2010, 12:00 AM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


E just ce spui tu, skeptic! Hai sa zicem fiecare cate ceva despre vreuna dintre chestiile astea epistemologice de care zici tu, fiecare ce a inteles (Later edit).

Posted by: skeptic Feb 11 2010, 11:01 PM

QUOTE (Catar @ Feb 12 2010, 12:27 AM) *
Referitor la predictii, încercând să nu am un bias pro-creationist, cred că teoriile creaţioniste ar fi reuşit să facă oarecum acelaşi gen de predicţii. Să nu uităm că un pasionat de Apocalipsa (şi sceptic cu privire la doctrina trinităţii) ca Newton, fire profund religioasă a fost capabil să facă multe predicţii fizice, inclusiv să anticipeze oarecum automobilul (sau vitezele acestuia), ceea ce un sceptic ca Voltaire a privit doar cu ironie. Să nu uităm că genetica a început cu un părinţel catolic, dacă îmi aduc bine aminte (nu mai am timp să verific pe wikipedia, dar cred că sunt şanse mici să greşesc). Nu cred că teoriile evoluţioniste sunt mai folositoare în termeni de predicţii decât cele creaţioniste (deşi nu ştiu cum să definesc creaţionismul care ar putea explica cel mai bine realitatea). În domeniul pe care-l cunosc bine, studiile de secvenţiere a genei RuBisco la plante sunt foarte interesante dar nu am identificat până acum predicţii spectaculoase; mai degrabă răsturnări în clasificările tradiţionale, bazate pe caracterele fenotipice, astfel încât plante asemănătoare sunt aruncate în familii diferite, iar plante diferite sunt aruncate în aceeaşi familie pe baza similitudinilor de secvenţe genetice. Aşa că cel mai nou sistem de clasificare, APG II e foarte interesant teoretic, dar foarte puţin intuitiv şi puţin util (sigur, e şi ceva inerţie aici, dar şi o parte de adevăr).


Eu ma refeream la cateva chestiuni de principiu. Vom vedea apoi cum se aplica la evolutie.

Posted by: study_nature Feb 13 2010, 11:25 PM

QUOTE (myosotis @ Feb 11 2010, 05:27 PM) *
@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite. Bunaoara, musculita de otet are doar 4 perechi de cromozomi, dar 50% dintre genele ei isi gasesc corespondent la mamifere. Numele este Drosophila melanogaster si a fost folosita pentru intelegerea transcriptiei si replicarii materialului genetic la alte organisme eucariote, inclusiv la om. Si apoi surpriza: 75% dintre genele modificate in bolile omului isi gasesc corespondent genetic in codul Drosophilei. Asadar, este folosita ca model pentru numeroase boli ale organismului uman, mai ales neurodegenerative, Parkinson's, Huntington's, Alzheimer's, dar si mecanisme care ar aduce informatii despre stresul oxidativ, diabet, cancer, imbatranire. Doar asa, un exemplu pentru ca sa intelegem de ce numarul de cromozomi este irelevant pentru discutia de fata. E posibil ca musculita de otet cu cei 8 cromozomi ei ei sa ne "semene" mai mult decat cimpanzeii, desi nu ca infatisare wink.gif

@Catar: gasesc postarea ta foarte echilibrata si sunt intru totul de acord cu tine. Poate ne dai niste lamuriri suplimentare referitor la Drosophila.


Cautand altceva legat de diferentele genetice intre specii, am dat peste un articol din 2009 despre Drosophila scris de niste cercetatori de la Harvard si de la Duke; este publicat in PLoS, asa ca e gratuit:

http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000550

De la articolul anterior am ajuns la un alt articol din 2009, gazduit de Pubmed Central, deci complet disponibil si acesta:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2778969/?tool=pubmed

Si la inca unul, din 2007:

http://www.genetics.org/cgi/content/full/177/3/1417

E clar ca mai gasim o multime de informatii despre Drosophila, ramane doar sa intelegem implicatiile rezultatelor si miza discutiilor din fiecare articol stiintific. wink.gif

Posted by: study_nature Feb 14 2010, 12:16 PM

Pentru ca tot vorbim de diversi termeni din genetica, am inclus http://docs.google.com/Doc?docid=0AeQKKGe5bNVlZGM5NzZ6MnBfMWM5YnA3Z2c1&hl=en cateva explicatii despre ADN, gene, cromozomi, genom din cartea lui Ricki Lewis, Human Genetics Concepts and Applications, Fifth Edition, The McGraw−Hill Companies, 2003. Veti mai gasi acolo cateva lucruri si despre SNP-uri.

Posted by: study_nature Feb 14 2010, 01:07 PM

QUOTE (skeptic @ Feb 12 2010, 12:00 AM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


Skeptic, uite, ca sa nu reinventam roata, am putea incepe sa discutam despre temele ridicate de tine prin lectura https://docs.google.com/Doc?docid=0AQ_nx5fgLrcxZGc5aG1kOXNfNTZmMm05NndjNQ&hl=en dintr-o carte despre Thomas Kuhn publicata la Cambridge University Press. Imi place ca se incepe direct cu dezbaterea dintre Kuhn si Popper pe tema dezvoltarii stiintifice, sper sa va placa si sa putem discuta apoi. smile.gif

Posted by: study_nature Feb 14 2010, 04:06 PM



Cel mai recent video din seria http://www.symphonyofscience.com/, dar in varianta normala, pentru ca http://www.youtube.com/watch?v=hOLAGYmUQV0&feature=player_embedded, pe care v-o recomand, rula slab direct pe forum. Ca evaluare a clipului as spune ca desi se prezinta foarte pe scurt, caricatural aproape, originea vietii, admir grafica si imi plac accentul lui Jane Goodall si finalul cu apelul la intelepciune din partea lui Attenborough

[David Attenborough]
All life is related
And it enables us to construct with confidence
The complex tree that represents the history of life

Our planet, the Earth, is as far as we know
Unique in the universe; it contains life
Here plants and animals proliferate in such numbers
That we still have not even named all the different species

Darwin's great insight revolutionized the way in which we see the world
We now understand why there are so many different species

[Carl Sagan]
Every cell is a triumph of natural selection
And we're made of trillions of cells (Within us is a little universe)
Those are some of the things that molecules do
Given four billions years of evolution (We are, each of us, a multitude)

Now how did the molecules of life arise?

[Attenborough]
It began in the sea
Some 3 thousand million years ago
Complex chemical molecules began to clump together

These were the "seeds"
From which the tree of life developed
They were able to split, replicating themselves
As bacteria do

[Sagan]
The secrets of evolution
Are time and death
There's an unbroken thread that stretches
From those first cells to us

(refrain)

[Jane Goodall]
There isn't a sharp line dividing humans
from the rest of the animal kingdom
It's a very wuzzie line

It's a very wuzzie line,
and it's getting wuzzier
All the time

We find animals doing things that we,
In our arrogance,
Used to think was "just human"

(refrain)

[Attenborough]
Its continued survival now rests in our hands

Posted by: study_nature Feb 15 2010, 12:48 PM

Desi nu prea vad miscari de trupe prin aria asta a forumului, as vrea sa va mai recomand o pagina care isi propune sa realizeze un "http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html". Partea forte a acestei prezentari sta in discutia despre predictii si in referintele de la final, unde sunt incluse si rezumatele articolelor la care se face trimitere.

Dar mai intai sa vorbim despre predictii. Pentru ca eu, cel putin, nu cunosc predictii facute pe baza teoriei creationiste/ID despre cum ar trebui sa fie structura cromozomilor umani, ci doar afirmatii cum ca lucrurile pe care le observam studiind http://en.wikipedia.org/wiki/Karyotype sunt pur si simplu artefacte in urma creatiei, includ mai jos niste fragmente relevante din prezentarea spre care am pus linkul:

QUOTE
One could imagine that the fusion is only an apparent artifact of the work of a designer or the work of nature (due to common ancestry). The common ancestry scenario presents two predictions. Since the chromosomes were apparently joined end to end, and the ends of chromosomes (called the telomere ) have a distinctive structure from the rest of the chromosome, there may be evidence of this structure in the middle of human chromosome 2 where the fusion apparently occurred. Also, since both of the chromosomes that hypothetically were fused had a centromere (the distinctive central part of the chromosome), we should see some evidence of two centromeres.


Pana aici pare clar, sa mergem mai departe sa discutam mai detaliat despre cele doua predictii:

QUOTE
The first prediction (evidence of a telomere at the fusion point) is shown to be true in http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC52649/?tool=pubmed. Telomeres in humans have been shown to consist of head to tail repeats of the bases 5'TTAGGG running toward the end of the chromosome. Furthermore, there is a characteristic pattern of the base pairs in what is called the pre-telomeric region, the region just before the telomere. When the vicinity of chromosome 2 where the fusion is expected to occur (based on comparison to chimp chromosomes 2p and 2q) is examined, we see first sequences that are characteristic of the pre-telomeric region, then a section of telomeric sequences, and then another section of pre-telomeric sequences. Furthermore, in the telomeric section, it is observed that there is a point where instead of being arranged head to tail, the telomeric repeats suddenly reverse direction - becoming (CCCTAA)3' instead of 5'(TTAGGG), and the second pre-telomeric section is also the reverse of the first telomeric section. This pattern is precisely as predicted by a telomere to telomere fusion of the chimpanzee (ancestor) 2p and 2q chromosomes, and in precisely the expected location{eu am introdus boldarea}. Note that the CCCTAA sequence is the reversed complement of TTAGGG (C pairs with G, and T pairs with A).


Mai pe scurt, despre a doua predictie,

QUOTE
The second prediction - remnants of the 2p and 2q centromeres is documented in http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1587535. The normal centromere found on human chromosome 2 lines up with the 2p chimp chromosome, and the remnants of the 2q chromosome is found at the expected location based upon the banding pattern.



Pentru noi, intrebarea ramane daca similaritatile dintre cromozomi sunt datorate numai designului comun si nu ascendentei comune, de ce sunt ramasitele telomerelor si ale centromerelor gasite exact la pozitiile prezise de fuziunea naturalistica a cromozomilor stramosilor de cimpanzeu 2p si 2q?

Intrebarea este cu dedicatie speciala pentru catar, dar va astept pe toti sa contribuiti cu raspunsuri. wink.gif


Posted by: polihronu Feb 15 2010, 01:06 PM

Am o intrebare mai tehnica: se poate vorbi cu certitudine despre "fuziunea cromozomilor" in cauza? N-am putea pune, strict evolutionist, problema si invers? Omul are o versiune de material genetic incomplet diferentiata, deci maimuta "coboara" din om? wink.gif

Posted by: study_nature Feb 15 2010, 01:20 PM

QUOTE (polihronu @ Feb 15 2010, 03:06 PM) *
Am o intrebare mai tehnica: se poate vorbi cu certitudine despre "fuziunea cromozomilor" in cauza? N-am putea pune, strict evolutionist, problema si invers? Omul are o versiune de material genetic incomplet diferentiata, deci maimuta "coboara" din om? wink.gif


Intrebare perfect indreptatita! smile.gif

Si oamenii de stiinta s-au gandit la asta, chiar in prezentarea pe care v-am trimis-o apare aceasta chestiune, dar n-am mai inclus-o. Se poate considera fie ca o fuziune a doi cromozomi separati a aparut la stramosii de pe linia umana, fie ca o fisiune a acelui cromozom cu brate p si q lungi a aparut printre primate. Se pare ca dovezile inclina spre aparitia fuziunii. Mai putem cauta in continuare informatii daca vrei cool.gif

Posted by: polihronu Feb 15 2010, 04:00 PM

Vreau. Sint chiar curios care sint dovezile pomenite (o sa rasfoiesc materialul indicat). E doar un exemplu despre limitele falsificabilitatii. Asa cum au aratat deja http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability, din aceasta perspectiva nu poti distinge intre astronomie si astrologie. Ca sa nu mai vorbesc ca evolutionismul este vechi de cel putin 2500 de ani, ca e mai inainte de toate o paradigma conceptuala, si abia apoi o teorie stiintifica. Repet, nu sint un creationist - am spus-o in mai multe rinduri, creationismul este o strutocamila. Dar nu sint nici evolutionist. Si ma intereseaza mai mult epistemologia decit biologia sau genetica (deh, asta-s io). Vreau sa invat cit pot, dar n-am invatat nimic mai important din istoria stiintei decit provizoratul acesteia. Incerc sa propun provizoratul ca perfect legitim si in teologie, nu sa(-mi) definesc adevaruri stiintifice definitive (contradictie in termeni).

LE Zic ei: "The evidence favors a fusion event in the human line." What evidence?

Posted by: popescu dan Feb 16 2010, 08:23 AM

QUOTE (eretik @ Feb 11 2010, 07:54 AM) *
Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?


IPOTEZA SAU TEZA?
Ipoteza este o presupunere, o idee de lucru sau de cercetare. Teza este un fat demonstrat, o ipoteza confirmata de fenomene/experimete reproductibile, care stabilesc o relatie stabila cauza-efect. Intr-o discutie stiintifica serioasa trebuie sa distingem totdeuna clar daca vorbim de o ipoteza sau de o teza. Intrebare: ati accepta sa luati un medicament pentru ca se presupune ca are efectele pe care le doriti? L-ati lua pe ipoteze, sau ati astepta teste serioase sa vedeti ce efecte dorite si nedorite are (sa confirmati/infirmati ipoteza, care devinesau nu teza)?
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific". Pentru a deveni teza, creatiunea ar trebui reprodusa (dovada directa) sau relatata de un martor ocular competent (dovada indirecta). Cum nici creationistii nici evolutionistii nu pot face asta, ambele TEORII raman la stadiul de ipoteza.

DARWIN
As intreba ce dovezi a furnizat Darwin TEORIEI (ipotezei) evolutioniste? Darwin a observat un fenomen natural existent la toate speciile salbatice (care nu mai functioneaza nici macar la speciile domestice inmultite controlat de om) si anume: individul cel mai puternic domina, are acces la prada, se inmulteste si asigura transmisia uni bagaj genetic performant, deci amelioreaza specia. Asta se intampla si la specia umana inainte de progresele medicinii care salveaza avortoni si fac sa supravietuiasca copii tarati, cu organisme defectuoase. Dar, acest mmecanism se manifesta NUMAI in cadrul speciei. Niciodata acest mecanism nu a dus la aparitia unei specii noi. Am ameliorat specia de magari, dar niciodata nu am obtinut cal. Iar catarul este steril, nu se mai poate reproduce (meditatie la barierele genetice puse de Creator). GRESEALA de baza a evolutionismului este ca a extrapolat un fenomen intraspecie in afara speciei. Legea selectiei naturale nu actioneaza in afara speciei, deci evolutia speciilor a ramas doar o TEORIE fara dovezi, deci ipoteza. Ipoteza pe care s-a brodat ulterior tot edificiul cu oase si cranii (care la unel schelete proveneau din specii diferite), omul de Cromagnon, etc. ( vezi critica teoriei evolutioniste). De altfel Darwin a fost credincios, crezand ca asa ar fi putut crea Dzeu speciile (vezi capitollele finale din Evolutia speciilor scrisa de Darwin).

GENE
Eu cred ca afirmatia "ne desparte o gena de maimute" este o viziune prea simplista asupra problemei. Chiar numai o gena? Ce este o gena? Cum se exprima ea in fenotip? S-a decriptat tot codul genetic al maimutelor? Si pe maimuta de caine cate gene o despart? Cu tot respectul, va rog sa-mi permiteti sa cred ca la nivel de gene si cromozomi mai avem multe de descoperit. Diversi autori incearca sa traga concluzii, dar ca om cu o oarecare experienta in cercetare trebuie sa disting intre descoperirile funamentale concrete si interpretarea lor filosofico-religioasa, intre informatia stiintifica despre luna, de ex., si poezia despre luna.

Posted by: eretik Feb 16 2010, 08:39 AM

Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?

Posted by: study_nature Feb 16 2010, 01:26 PM

Dan, bine ai venit pe forum!

N-as vrea sa intru acum intr-o dezbatere despre conceptele de ipoteza si de teorie, as vrea doar sa te intreb ce este "specia" si ce ne poate face sa credem ca este batuta in cuie? De ce selectia naturala s-ar manifesta doar in cadrul speciei? Dupa modificari "microevolutive" succesive si substantiale mai putem vorbi oare de aceeasi specie?
Nici in privinta faptului ca fenomenele evolutiei nu se manifesta la animalele domestice nu as fi atat de sigur - putem denumi mijlocul prin care se realizeaza aceasta "selectie artificiala", dar e clar ca se modifica frecventa genelor in gene pool-ul populatiei respective si ca dupa perioade destul de scurte de timp se pot observa modificari fenotipice clare. Nu mi s-ar parea exagerat ca si genotipul sa sufere modificari semnificative dupa perioade lungi de timp.
Cat despre fertilitatea hibrizilor, poti consulta cateva referinte: http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=aFJFkVKskYIC&oi=fnd&pg=PA62&dq=%22Howard%22+%22Reinforcement:+origin,+dynamics,+and+fate+of+an+...%22+&ots=MBh_ghTfMJ&sig=5Wvm-CxJ_P19GzxBrQ0711_ZNSU#v=onepage&q=%22Howard%22%20%22Reinforcement%3A%20origin%2C%20dynamics%2C%20and%20fate%20of%20an%20...%22&f=false, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1060807, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14970707?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed, http://www.springerlink.com/content/078n722g577304q6/, http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/119367442/PDFSTART, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/513026. Nu m-am apucat sa studiez exhaustiv, doar am gasit aceste exemple de hibrizi fertili. Bineinteles, raman multe lucruri de discutat, problemele sunt complexe.

Pe ce te bazezi cand spui ca Darwin a fost credincios?

Posted by: polihronu Feb 16 2010, 01:53 PM

St_ature, poate nu e intimplator ca http://genepi.qimr.edu.au/staff/nick_pdf/CV453.pdf evidentiaza statistic legaturi intre genele cromozomului 2 (ala fuzionat) si abilitatile cognitive (ceea ce numim generic "inteligenta"). Am citit intre timp ca unul dintre argumentele in favoarea fuzionarii la om (impotriva scindarii la maimute) provine din faptul ca, dintre primate, doar noi avem 46 de cromozomi (restul au 48). S-ar putea deci ca aparenta reducere cantitativa din bagajul nostru genetic sa fi produs un salt calitativ.

Posted by: study_nature Feb 16 2010, 02:05 PM

QUOTE (polihronu @ Feb 15 2010, 06:00 PM) *
Vreau. Sint chiar curios care sint dovezile pomenite (o sa rasfoiesc materialul indicat). E doar un exemplu despre limitele falsificabilitatii. Asa cum au aratat deja http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability, din aceasta perspectiva nu poti distinge intre astronomie si astrologie. Ca sa nu mai vorbesc ca evolutionismul este vechi de cel putin 2500 de ani, ca e mai inainte de toate o paradigma conceptuala, si abia apoi o teorie stiintifica. Repet, nu sint un creationist - am spus-o in mai multe rinduri, creationismul este o strutocamila. Dar nu sint nici evolutionist. Si ma intereseaza mai mult epistemologia decit biologia sau genetica (deh, asta-s io). Vreau sa invat cit pot, dar n-am invatat nimic mai important din istoria stiintei decit provizoratul acesteia. Incerc sa propun provizoratul ca perfect legitim si in teologie, nu sa(-mi) definesc adevaruri stiintifice definitive (contradictie in termeni).

LE Zic ei: "The evidence favors a fusion event in the human line." What evidence?


Poli, in primul rand iti multumesc pentru link-ul tau spre http://oyc.yale.edu/, cred ca o sa ma uit candva la una dintre prezentarile de acolo. M-ar tenta chiar prelegerile despre http://oyc.yale.edu/ecology-and-evolutionary-biology/principles-of-evolution-ecology-and-behavior/content/class-sessions, ar fi chiar on-topic.

Site-ul la care am facut eu trimitere nu este bine actualizat, iar link-ul ce pornea de la cuvantul cheie 'fusion' banuiesc ca ar fi acum http://www.don-lindsay-archive.org/creation/translocation.html, desi nu se refera la respectivele dovezi, ci la exemplificarea fuziunii. Din punctul meu de vedere, ei nu discuta mai mult despre posibilitatea ca de fapt sa fie vorba despre fisiunea cromozomului uman din care sa rezulte cei ai primatelor tocmai pentru ca este o chestiune in privinta careia nu s-au ridicat intrebari, oricum nu s-ar potrivi nici cu elementele de baza ale teoriei creationiste, si nici nu datarile, fosilele existente, etc. Si tu mi-ai dat impresia ca ai ridicat intrebarea mai mult spre amuzament sau ca exercitiu intelectual, dar daca vrei ne putem ocupa de ea. Eu nu am facut asta pana acum pentru ca nu am simtit nevoia, considerand acea ipoteza ca avand o probabilitate foarte scazuta sa fie valida. smile.gif

Posted by: study_nature Feb 16 2010, 02:24 PM

QUOTE (polihronu @ Feb 16 2010, 03:53 PM) *
St_ature, poate nu e intimplator ca http://genepi.qimr.edu.au/staff/nick_pdf/CV453.pdf evidentiaza statistic legaturi intre genele cromozomului 2 (ala fuzionat) si abilitatile cognitive (ceea ce numim generic "inteligenta"). Am citit intre timp ca unul dintre argumentele in favoarea fuzionarii la om (impotriva scindarii la maimute) provine din faptul ca, dintre primate, doar noi avem 46 de cromozomi (restul au 48). S-ar putea deci ca aparenta reducere cantitativa din bagajul nostru genetic sa fi produs un salt calitativ.


Poli, vezi, de-asta te simpatizez eu, tu actionezi independent si cauti pe cont propriu! smile.gif
Pornind eu de la bibliografia articolului indicat de tine am gasit http://www.springerlink.com/content/p4j1p34183653x06/ dar si http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1224534/ si care sustine ipoteza ca pe bratul q al cromozomului 2 se gaseste un locus (2q24.1-31.1) implicat in performantele intelectuale.
Al doilea articol aminteste si faptul ca "Between 40% and 80% of the variation in human intelligence (IQ) is attributable to genetic factors", ceea ce ar inclina balanta in favoarea lui 'nature' in controversa despre importanta inclinatiilor innascute vs obiceiuri dobandite, cel putin in privinta inteligentei. wink.gif

Posted by: bnc Feb 16 2010, 04:29 PM

QUOTE (popescu dan @ Feb 16 2010, 08:23 AM) *
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific". Pentru a deveni teza, creatiunea ar trebui reprodusa (dovada directa) sau relatata de un martor ocular competent (dovada indirecta). Cum nici creationistii nici evolutionistii nu pot face asta, ambele TEORII raman la stadiul de ipoteza.

Remarc faptul ca pui creationismul (fie el si stiintific) si evolutionismul pe pozitii de egalitate. Ambele sunt ipoteze. Care sunt ratiunile care ar tebui sa ne calauzeasca in aplecarea spre una dintre ele?

Posted by: bnc Feb 17 2010, 12:46 PM

QUOTE (popescu dan @ Feb 16 2010, 08:23 AM) *
IPOTEZA SAU TEZA?
Intrebare: ati accepta sa luati un medicament pentru ca se presupune ca are efectele pe care le doriti? L-ati lua pe ipoteze, sau ati astepta teste serioase sa vedeti ce efecte dorite si nedorite are (sa confirmati/infirmati ipoteza, care devinesau nu teza)?
In cazul creatiunii totul este teorie (ipoteza), inclusiv creationismul "stiintific".

Reformulez intrebarea (in acord cu ceea ce ai scris):
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.

Posted by: study_nature Feb 18 2010, 10:52 PM

In controversa creationism vs evolutionism este 'bine' sa ne ocupam si de aspecte teoretice generale, dar sa ne aplecam si asupra diverselor argumente specifice uneia sau alteia dintre teorii. Azi am putea discuta despre intrebarea: "sunt fenomenele pe care se fundamenteaza evolutionismul in contradictie cu a doua lege a termodinamicii?" Presupun ca majoritatea dintre noi suntem familiarizati cu ciorovaiala pe tema asta dar ne-am dori sa mai studiem inca. Din acest motiv, m-am bucurat ca pe http://pandasthumb.org/, unul dintre weblogurile pe care le urmaresc, a aparut o ieri http://pandasthumb.org/archives/2010/02/evidence-that-t.html care se ocupa intocmai de intrebarea de mai sus. Nu impartasesc neaparat unele inflexiuni ironice dinspre final ale postarii si admit ca autorul are un punct de vedere pro-evolutionist, dar apreciez faptul ca include destul de multe linkuri de care e bine sa tinem cont atunci cand vrem sa ne documentam putin. In plus, ID-istii pot sa afle de, sau il cunoasca mai bine pe, Granville Sewell, un matematician ce apara teoria ID (tipul acesta de constructie sintactica il import din engleza pentru ca ii simt lipsa in romana).
smile.gif

Posted by: study_nature Feb 19 2010, 02:36 PM

QUOTE
popescu dan, 16.02.10, 10:23 AM
Darwin a observat un fenomen natural existent la toate speciile salbatice (care nu mai functioneaza nici macar la speciile domestice inmultite controlat de om) si anume: individul cel mai puternic domina, are acces la prada, se inmulteste si asigura transmisia uni bagaj genetic performant, deci amelioreaza specia. Asta se intampla si la specia umana inainte de progresele medicinii care salveaza avortoni si fac sa supravietuiasca copii tarati, cu organisme defectuoase. Dar, acest mmecanism se manifesta NUMAI in cadrul speciei. Niciodata acest mecanism nu a dus la aparitia unei specii noi. Am ameliorat specia de magari, dar niciodata nu am obtinut cal. Iar catarul este steril, nu se mai poate reproduce (meditatie la barierele genetice puse de Creator). GRESEALA de baza a evolutionismului este ca a extrapolat un fenomen intraspecie in afara speciei. Legea selectiei naturale nu actioneaza in afara speciei, deci evolutia speciilor a ramas doar o TEORIE fara dovezi, deci ipoteza.


Motivat de afirmatiile lui dan si datorita disponibilitatii Open Yale Courses, am urmarit integral cursul de 50 de minute al Prof Stearns, http://oyc.yale.edu/ecology-and-evolutionary-biology/principles-of-evolution-ecology-and-behavior/content/sessions/lecture14.html si m-am simtit foarte castigat, jos palaria pentru profesor!
Dan si ceilalti, daca ati urmari video-ul acesta am putea discuta ulterior. Eu sper ca voi fi consecvent, imi doresc sa ma uit si la altele din seria despre http://oyc.yale.edu/ecology-and-evolutionary-biology/principles-of-evolution-ecology-and-behavior/content/class-sessions.

@myo: pe la minutul 30:30 incepe sa se vorbeasca despre Drosophila

Posted by: Catar Feb 19 2010, 02:49 PM

QUOTE (study_nature @ Feb 15 2010, 01:48 PM) *
Mai pe scurt, despre a doua predictie,

Pentru noi, intrebarea ramane daca similaritatile dintre cromozomi sunt datorate numai designului comun si nu ascendentei comune, de ce sunt ramasitele telomerelor si ale centromerelor gasite exact la pozitiile prezise de fuziunea naturalistica a cromozomilor stramosilor de cimpanzeu 2p si 2q?

Intrebarea este cu dedicatie speciala pentru catar, dar va astept pe toti sa contribuiti cu raspunsuri. wink.gif


A trecut ceva vreme de când n-am mai intrat pe forum (cred ca în antichitate s-ar fi zis "în forum", mai degrabă decât "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decât să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de câteva ori copy-paste. Sper că am fost însă explicit de la început că nu sunt neaparat un "creaţionist", în sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a întâmplat "la început" (şi ceea ce Biblia a tradus într-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). În acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decât creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a înghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar însemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva îi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut câmpii, fără graţie...

La întrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Îmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămânem oneşti până la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.com/2005/10/dog-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."

Posted by: popescu dan Feb 20 2010, 03:28 PM

QUOTE (eretik @ Feb 16 2010, 08:39 AM) *
Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?


Tot ce pot sa spun deocamdata este ca creationistii (nu teologii, ci oamenii de stiinta cu orientare creationista) sunt mai cinstiti decat evolutionistii. CREATIONISMUL, ca curent, nu pretinde ca dovedeste cum acreat Demiurgul lumea, ci spune doar ca in natura exsta argumente care sa permita sa credem ca creatia ar fi fost poasibila, sau ca creatia nu ar fi infirmata de dovezi stiintifice indubitabile. Creationistii sobri nu pretind ca au demonstrat creatiunea, ci doar ca au gasit fenomene naturale, evenimente din trecutul faptic al Terrei care ar sustine ca actul creatiei nu este nestiintific. Raman la stadiul realist de argumentatie in favoarea unei ipoteze.

In schimb evolutionistii au tupeul sa pretinda ca ar fi insumat un sistem de dovezi care sa sustina EVOLUTIONISMUL "stiintific" ca o teza. Or acest lucru este fals. Stimulat de forumul vostru am recitit sapt trecuta Originea speciilor publicata de Darwin in 1859. Savantu a fost extrem de realist. Peste tot apare bunul simt al autoruluii care scrie peste tot: "teoria mea", "ipoteza", "posibilitatea"... Nicaieri in carte certitudinea evolutionistilor moderni. De altfel Darwin mi se pare un autor foarte inteligent si echilibrat. Evolutionistii de dupa el au cam sarit calul (nu s-au dat in laturi de la falsuri grosolane). Ateismul "stiintific" al comunistilor au exacerbat isteria evolutionista facand-o o religie de stat (eu am invatat-o la scoala, materie de un an). Oparin erau un savant sovietic ca scris mult pro evolutionist.

Dar problema mare a evolutionismului nu sunt genele, ci ORIGINEA VIETII. Se stie ca NU EXISTA VIATA IN AFARA PROTEINEI. Adica proteina este suportul vietti. Or, nu exsta proteina in afara vietii. Caci PROTEINA ESTE PRODUSA NUMAI DE UN SISTEM VIU. Deci problema se reduce la vesnica intrebare: cine a fost inainte, oul sau gaina? De aici porneste discutia. Nici macar Oparin nu avea raspuns.

Cum alegem un sistem sau altul? Greu de spus, dar ma voi stradui sa scriu parerea mea altadata.

Posted by: popescu dan Feb 20 2010, 03:38 PM

QUOTE (Catar @ Feb 19 2010, 02:49 PM) *
A trecut ceva vreme de când n-am mai intrat pe forum (cred ca în antichitate s-ar fi zis "în forum", mai degrabă decât "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decât să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de câteva ori copy-paste. Sper că am fost însă explicit de la început că nu sunt neaparat un "creaţionist", în sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a întâmplat "la început" (şi ceea ce Biblia a tradus într-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). În acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decât creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a înghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar însemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva îi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut câmpii, fără graţie...

La întrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Îmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămânem oneşti până la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.com/2005/10/dog-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."

Cred ca ultimul citat rezuma foarte bine esenta mecanismului alegerii intre cele 2 teorii. Care sa fie motivatia?

Posted by: popescu dan Feb 20 2010, 04:04 PM

QUOTE
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.

Eu cred ca credinta (religia este prea institutionalizata) si stiinta (la nivel uman) nu sunt dusmane. Nu. Amandoua sunt incercari ale omului de a cunoaste (demersuri gnostice, daca vrei). Dar ele utilizaeaza metode si mijloace de cunoastere diferite. Daca stiinta se ocupa numai cu ce este material, perceptibil de catre simturile si apartele noastre, care materializeaza informatia si o fac concreta, masurabila, comparabila, "cercetarea" prin credinta utilizeaza canale necarteziene, spirituale, greu de controlat, rareori materializabile (minuni, rapiri in duh, previziuni..). De aici si derapajele in domeniul credintei, unde regulile exercitiului experimental sunt mai greu de stabilit decat in stiinta materiala. Daca in materie de stiintya avem universitati, in materie de credinta avem oameni cu experienta in domenie: guru, profeti, preoti (daca au), biserici (daca sunt ceea ce ar trebui sa fie). Oamenii de care vorbesti urmeaza acesti lideri mai mult sau mai putin spirituali, facandu-si si ei mica lor experienta spirituala in domeniul credintei. Si aceasta credinta le va fi socotita neprihanire, daca au fost sinceri. Cu aceste limite umane actuale ale credintei, as accepta doctrina care, dupa capacitatea mea de intlegere spirituala controlata rational, mi s-ar parea ca ma duce spre divinitate. Poate ca in cadrul acestei doctrine mi-as croi drumul meu, as intelege-o cu adnotari care nu ar declansa rupturi cu opinia generala a practicantilor acelei doctrine. Dar as avea grija sa raman sincer si cinstit cu mine si Divinitatea.

Posted by: study_nature Feb 20 2010, 04:43 PM

QUOTE (popescu dan @ Feb 20 2010, 06:04 PM) *
Eu cred ca credinta (religia este prea institutionalizata) si stiinta (la nivel uman) nu sunt dusmane. Nu. Amandoua sunt incercari ale omului de a cunoaste (demersuri gnostice, daca vrei). Dar ele utilizaeaza metode si mijloace de cunoastere diferite. Daca stiinta se ocupa numai cu ce este material, perceptibil de catre simturile si apartele noastre, care materializeaza informatia si o fac concreta, masurabila, comparabila, "cercetarea" prin credinta utilizeaza canale necarteziene, spirituale, greu de controlat, rareori materializabile (minuni, rapiri in duh, previziuni..). De aici si derapajele in domeniul credintei, unde regulile exercitiului experimental sunt mai greu de stabilit decat in stiinta materiala. Daca in materie de stiintya avem universitati, in materie de credinta avem oameni cu experienta in domenie: guru, profeti, preoti (daca au), biserici (daca sunt ceea ce ar trebui sa fie). Oamenii de care vorbesti urmeaza acesti lideri mai mult sau mai putin spirituali, facandu-si si ei mica lor experienta spirituala in domeniul credintei. Si aceasta credinta le va fi socotita neprihanire, daca au fost sinceri. Cu aceste limite umane actuale ale credintei, as accepta doctrina care, dupa capacitatea mea de intlegere spirituala controlata rational, mi s-ar parea ca ma duce spre divinitate. Poate ca in cadrul acestei doctrine mi-as croi drumul meu, as intelege-o cu adnotari care nu ar declansa rupturi cu opinia generala a practicantilor acelei doctrine. Dar as avea grija sa raman sincer si cinstit cu mine si Divinitatea.


Dan, inteleg ca tu te referi la ceva asemanator http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria (Non-overlapping magisteria), http://www.stephenjaygould.org/library/gould_noma.html, nu? Principiul NOMA se refera la faptul ca

QUOTE
the magisterium of science covers the empirical realm: what the Universe is made of (fact) and why does it work in this way (theory). The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry (consider, for example, the magisterium of art and the meaning of beauty)

- Extras din cartea Rocks of Ages de Stephen Jay Gould, din care deocamdata am gasit disponibil doar http://www.randomhouse.com/catalog/display.pperl?isbn=9780345450401&view=excerpt.

Bine, bine, dar atunci cand insumezi si integrezi toate cunostintele pe care le ai despre lume si viata vei intalni aspecte care sunt transate in mod diferit de stiinte si de religii, iar atunci trebuie sa recurgi la acea ierarhizare a autoritatilor pe care tu ti-ai format-o pana in acel moment, ierarhie pe baza careia sa decizi ce sa incluzi si ce sa excluzi din worldview-ul tau. Iar controversele de aici incep.

Posted by: study_nature Feb 26 2010, 08:51 AM

QUOTE (Catar @ Feb 19 2010, 04:49 PM) *
A trecut ceva vreme de când n-am mai intrat pe forum (cred ca în antichitate s-ar fi zis "în forum", mai degrabă decât "pe forum") şi abia acum am sesizat că am primit un cadou. Dedicaţia asta m-a onorat şi oarecum ridic mănuşa, deşi s-ar putea să dezamăgesc. Am făcut şi eu cam ca tine, decât să mă deranjez să creez, mi-a fost mai uşor să fac de câteva ori copy-paste. Sper că am fost însă explicit de la început că nu sunt neaparat un "creaţionist", în sensul că nu am o explicaţie clară a ceea ce s-a întâmplat "la început" (şi ceea ce Biblia a tradus într-un metalimbaj accesibil omului de acum 4000 de ani). În acelaşi timp, nici nu sunt convins de teoria evoluţionistă. Aşa că din punct de vedere ştiinţific sunt mai degrabă un agnostic cu simpatii spre "inteligent design" (ca o umbrelă mai mare care include şi teoriile "pur creaţioniste"). Din punctul de vedere al credinţei, nu pot să fiu decât creaţionist, deşi nu e deloc uşor să exersezi genul ăsta de schizofrenie ontologică, să fii şi om de ştiinţă şi om religios (am constatat că foarte mulţi din cei pe care-i cunosc sunt doar oameni religioşi/credincioşi) şi nu reuşesc să se distanţeze puţin şi să recunoască cinstit ce ştim şi ce nu ştim. Prin credinţă putem accepta orice, şi că o balenă l-a înghiţit pe Iona (ştiu, nu suntem deloc siguri că era o balenă) şi că Iona a inghiţit o balenă mare. Dacă eliminăm orice explicaţie "supranaturală" (orice ar însemna supranatural la un moment al istoriei), sigur că teoria evoluţionistă poate avea sens. Dar nu ştiu dacă această premisă pur ştiinţifică de a refuza ideea de "demiurg" este neapărat adevărată, deşi logica inductiva îi face pe mulţi să creadă că da, este. Dar ca de obicei, am bătut câmpii, fără graţie...

La întrebarea cu dedicaţie specială, un răspuns poate fi găsit aici: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1392 [Îmi cer scuze că l-am postat aşa, dar am o problemă cu editorul de text la inserarea link-urilor, IE insistă să-mi dea mesaje de eroare şi să nu le insereze]. Cred că merită citit, deşi sunt convins că nu va tranşa problema.

Ca să rămânem oneşti până la capăt, mai jos este un link care răspunde afirmaţiilor lui Luskin:
http://thequestionableauthority.blogspot.com/2005/10/dog-bites-man.html , scris cu multă autosuficienţă, dar multe lucruri sunt pertinente (fără a tranşa problema). Ca să citez unul din puţiniii creaţionişti care şi-au pus problema, "...although I readily admit that Luskin shows ignorance in some areas. However, the fundamental argument he makes (the same as I the one I make here) is not at all refuted, and Luskin is right to point out that Darwinists have taken the evidence further than it actually points."
Citez iarăşi o opinie formulată de cineva pe un blog (şi care coincide cu punctul meu de vedere despre argumentul fuziunii; ignoraţi scăpările gramaticale): "It is true that creationists are obviously objective in their cause and we sometimes forget that it is also true for evolutionists. I believe a person that is truly objective to either beliefs would come to the conclusion that neither is can be proven to be true. Although science tries to take impartiality, people are not. In addition science cannot in any way prove anything to be absolutely true. We can only observe and make generalizations. You are just placing your trust on human intellect. This is also the same with God. You are placing faith in a higher being. It always will come back to where your faith lie."


Catar, m-am ocupat cu alte lucruri si nu ti-am raspuns si nici nu ti-am multumit pentru replica, dar apreciez dialogul cu tine.
Am citit lucrurile pe care le-ai scris si imi place ca recunosti tensiunea dintre latura stiinfica si cea credincioasa a fiecarei persoane rationale.
Am urmat si link-urile de la tine, dar eu am ramas cu impresia ca Luskin nu are argumente solide, iar criticul sau intelege mai bine problematica, as zice ca aproape o transeaza. Daca ma voi simti suficient de motivat voi reveni asupra afirmatiilor lui Luskin, deocamdata le consider cam lipsite de substanta. Asta imi amintesc de acum o saptamana, cand ai postat tu link-urile.
Cu privire la opinia in engleza pe care o incluzi la final, as spune ca stiinta este constienta de faptul ca nu poate dovedi ceva in mod absolut, prin urmare incearca mai degraba sa stabileasca gradul de probabilitate al unor afirmatii despre realitate. Pe baza activitatii intelectuale exercitata cu consecventa de un numar semnificativ de specialisti care s-au indeletnicit cu studiul naturii reiese faptul ca cea mai plauzibila explicatie pentru fenomenele observate o reprezinta evolutionismul.
In cele din urma, ramane ca fiecare sa-si stabilieasca instantza cu autoritatea suprema in forul sau interior. Ar fi de preferat ca aceasta alegere sa aiba loc constient si in mod corespunzator fiecarei etape de dezvoltare cognitiva personala, reanalizand fundamentele de fiecare data (back to square one cel putin din cand in cand, ca nu strica).

Posted by: Catar Feb 26 2010, 11:40 AM

QUOTE (study_nature @ Feb 26 2010, 09:51 AM) *
Catar, m-am ocupat cu alte lucruri si nu ti-am raspuns si nici nu ti-am multumit pentru replica, dar apreciez dialogul cu tine.
Am citit lucrurile pe care le-ai scris si imi place ca recunosti tensiunea dintre latura stiinfica si cea credincioasa a fiecarei persoane rationale.
Am urmat si link-urile de la tine, dar eu am ramas cu impresia ca Luskin nu are argumente solide, iar criticul sau intelege mai bine problematica, as zice ca aproape o transeaza. Daca ma voi simti suficient de motivat voi reveni asupra afirmatiilor lui Luskin, deocamdata le consider cam lipsite de substanta. Asta imi amintesc de acum o saptamana, cand ai postat tu link-urile.
Cu privire la opinia in engleza pe care o incluzi la final, as spune ca stiinta este constienta de faptul ca nu poate dovedi ceva in mod absolut, prin urmare incearca mai degraba sa stabileasca gradul de probabilitate al unor afirmatii despre realitate. Pe baza activitatii intelectuale exercitata cu consecventa de un numar semnificativ de specialisti care s-au indeletnicit cu studiul naturii reiese faptul ca cea mai plauzibila explicatie pentru fenomenele observate o reprezinta evolutionismul.
In cele din urma, ramane ca fiecare sa-si stabilieasca instantza cu autoritatea suprema in forul sau interior. Ar fi de preferat ca aceasta alegere sa aiba loc constient si in mod corespunzator fiecarei etape de dezvoltare cognitiva personala, reanalizand fundamentele de fiecare data (back to square one cel putin din cand in cand, ca nu strica).


Multumesc pentru raspuns. Asa cum am spus, intr-adevar erau multe lucruri superficiale in post-ul lui Luskin, dar esenta argumentatiei sale sta in picioare (în mintea mea), în sensul că fuziunea respectiva spune mai putţn decât susţin evoluţioniştii că spune. Fuziunea nu dovedeşte încă nimic şi sunt de acord cu afirmaţia ta că demersul ştiintific nu poate dovedi multe lucruri în mod absolut. Totul porneşte de fapt de la câteva axiome pe care le luăm nedemonstrate, tocmai pentru că demonstraţia este imposibilă Axioma sau axiomele religioase (şi implicit) creaţioniste sunt că (1) există o inteligenţă superioară omului care (2) intervine măcar din când în când în istoria umană/în evenimentele de pe Terra (3, unii ar zice care supraveghează permanent, se implică permanent etc). Teoriile ştiinţifice în general pornesc de la ipoteza că această inteligenţă superioară nu există, pentru simplul motiv că nu a fost atestată "în mod ştiinţific", şi atunci trebuie să formulăm ipoteze care nu iau în consideraţie această inteligenţă (în esenţă este o formă de logică inductivă - nimeni nu l-a văzut vreodată şi nici nu a văzut vreun efect al acţiunilor lui care să nu poate fi explicat în mod rezonabil şi altfel). Problema este quasi-identică în biologie ca şi în istorie (două domenii care mă pasionează/obsedează). În istorie, de exemplu, deoarece "Dumnezeu nu există", Iisus nu putea fi Dumnezeu, şi toate cărţile istorice despre Iisus încearcă să recreeze "adevărul istoric" pornind de la această bază. Prin urmare, nu putem decât să construim ipoteze care să explice minunile din Evanghelii, "legendele naşterii" şamd. Întrucât creaţia este uluitoare, o singură celulă conţine un volum atât de mare de informaţii şi este reglată în modalităţi atât de complexe, îmi este greu să accept că s-au format pe baza întâmplării. Din acest punct de vedere, pentru mine nu este decât tot o formă de logică inductivă: ceva complex se formează în general nu din întâmplare, ci în urma unei acţiuni inteligente. Nu mi se pare că sunt onest cu mine dacă nu iau în consideraţie această ipoteză. Pe care poate într-o zi o să o pot respinge sau nu. Evident, ajungem într-o regresie infinită, deoarece fiecare "creator" ar avea nevoie de un alt "creator" şamd, şi atunci ajungem la "primum movens" şi îi dăm un nume: Dumnezeu sau Bing-Bang, oricum ar fi tot ajungem aici. Şi nu mi se pare neapărat că mă iluminează mai mult bing-bangul. De ce există materia şi energia, aceasta este o întrebare care mă duce în pragul nebuniei (motiv pentru care încerc să evit să mă gândesc prea mult la ea).
Realizez că nu am fost foarte coerent, dar ce am scris am scris. Probabil că din când în când vom continua cu dialogul. Dar cred că avem nevoie de înţelepciunea socratică, în care totul trebuie pus sub îndoială, chiar şi evoluţia. De aceea, mă definesc mai degrabă ca agnostic cu simpatii creaţioniste (şi în paralel, într-o altă zonă a fiinţei, creştin încă, deşi neconvenţional).

Posted by: study_nature Mar 1 2010, 10:53 PM

Catar,
mai distilez putin ce am de spus inainte sa-ti raspund si trec la un alt aspect legat de chestiunile de care discutam pe acest thread. Este o idee la care ma gandisem candva si de care mi-am amintit in timp ce scriam acel post adresat lui bnc la topicul despre satan iar apoi, in timpul zilei, am repus lucrurile in ordine si mi-am dat seama ca este deosebit de relevanta aici.

Hai sa folosim metoda reducerii la absurd pe care probabil ca aproape toti o cunoastem de la matematica si sa o aplicam incercarilor literaliste de interpretare a Genezei. Interpretii conservatori accentueaza faptul ca a existat un potop literal global in urma cu putin timp, in urma caruia au mai ramas in viata putine vietuitoare. Sa vedem care este data pe care o propun cei mai multi dintre ei:

QUOTE
The placing of a catastrophic global flood in the year 2304 BC means that all civilizations discovered by archaeology must fit into the last 4,285 years. The significance of this fact will be pursued in later articles. Sursa: http://www.answersingenesis.org/creation/v4/i1/noahs_flood.asp


Sau, conform calculelor lui Ussher, care http://www.answersingenesis.org/articles/am/v1/n1/world-born-4004-bc sunt considerate valide, potopul biblic global a avut loc in 2348 BC. Deci acum vreo aproape 4400 de ani (Henry Morris se pare ca a impins aceasta data putin mai departe de zilele noastre, desi nu cu prea mult).

Sa vedem acum cate fiinte vii au ramas in urma acestui recent potop. Conform capitolului 7 din Geneza, 4 cupluri - Noe si sotia lui, Sem, Ham si Iafet si sotiile lor - au supravietuit, pe arca fiind si cate 7 perechi din fiecare soi de animal curat si cate o pereche din fiecare soi de animal necurat (pentru mai multe detalii despre cum e cu aceste soiuri, cauta despre http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology. Daca aveti certitudini despre care sau cate soiuri erau in arca in total, scrieti-ne). In final, este cert ca perechi din toate soiurile de vietuitoare au intrat in corabie (Gen 7:15).

Toate bune si frumoase pana aici. Numai ca acum, dupa 4 milenii si ceva, deschidem ochii si observam ca exista multe feluri de fiinte umane (unii le numesc "rase") si un numar de 1.589.361 de specii cunoscute http://www.currentresults.com/Environment-Facts/Plants-Animals/number-species.php, iar numarul total de specii estimat ar fi http://en.wikipedia.org/wiki/Species#Numbers_of_species. Desi numarul de specii de mamifere cunoscute pana in 2007, adica 5.416, ar putea fi considerat mic comparativ cu al celorlalte categorii, daca numaram si celelalte specii de vertebrate ajungem la 59.811.

Daca introducem intr-o ecuatie cele 4 cupluri de fiinte umane plus perechile de vietuitoare, cate se spune ca au incaput intr-o corabie de dimensiunile celei biblice, le lasam sa se inmulteasca intr-un mediu relativ propice (fara sa excludem interminabilele razboaie si molime) si asteptam sa treaca 4400 de ani, ar trebui sa obtinem biosfera de azi. Dar acest proces "kosher" necesar, adica unul microevolutiv, ca la cartile autorilor ce sustin YEC (i.e. Young Earth Creationism), ar presupune o rata a diversificarii si a innoirii materialului genetic existent initial pe care eu o consider ca fiind mult mai mare decat cea pe care ar necesita-o procesele macroevolutive de care vorbesc evolutionistii. Se ofera cineva sa realizeze concret niste calcule probabilistice? smile.gif

Posted by: polihronu Mar 2 2010, 12:19 PM

Unde mai pui ca cel mai vechi text hieroglific gasit pina in prezent dateaza de pe la 3200 i.d.Hr., iar cea mai veche piramida a fost construita spre finele secolului XXVII i.d.Hr.

Posted by: Catar Mar 2 2010, 02:53 PM

QUOTE (study_nature @ Mar 1 2010, 11:53 PM) *
Catar,
mai distilez putin ce am de spus inainte sa-ti raspund si trec la un alt aspect legat de chestiunile de care discutam pe acest thread. Este o idee la care ma gandisem candva si de care mi-am amintit in timp ce scriam acel post adresat lui bnc la topicul despre satan iar apoi, in timpul zilei, am repus lucrurile in ordine si mi-am dat seama ca este deosebit de relevanta aici.

Hai sa folosim metoda reducerii la absurd pe care probabil ca aproape toti o cunoastem de la matematica si sa o aplicam incercarilor literaliste de interpretare a Genezei. Interpretii conservatori accentueaza faptul ca a existat un potop literal global in urma cu putin timp, in urma caruia au mai ramas in viata putine vietuitoare. Sa vedem care este data pe care o propun cei mai multi dintre ei:



Sau, conform calculelor lui Ussher, care http://www.answersingenesis.org/articles/am/v1/n1/world-born-4004-bc sunt considerate valide, potopul biblic global a avut loc in 2348 BC. Deci acum vreo aproape 4400 de ani (Henry Morris se pare ca a impins aceasta data putin mai departe de zilele noastre, desi nu cu prea mult).

Sa vedem acum cate fiinte vii au ramas in urma acestui recent potop. Conform capitolului 7 din Geneza, 4 cupluri - Noe si sotia lui, Sem, Ham si Iafet si sotiile lor - au supravietuit, pe arca fiind si cate 7 perechi din fiecare soi de animal curat si cate o pereche din fiecare soi de animal necurat (pentru mai multe detalii despre cum e cu aceste soiuri, cauta despre http://en.wikipedia.org/wiki/Baraminology. Daca aveti certitudini despre care sau cate soiuri erau in arca in total, scrieti-ne). In final, este cert ca perechi din toate soiurile de vietuitoare au intrat in corabie (Gen 7:15).

Toate bune si frumoase pana aici. Numai ca acum, dupa 4 milenii si ceva, deschidem ochii si observam ca exista multe feluri de fiinte umane (unii le numesc "rase") si un numar de 1.589.361 de specii cunoscute http://www.currentresults.com/Environment-Facts/Plants-Animals/number-species.php, iar numarul total de specii estimat ar fi http://en.wikipedia.org/wiki/Species#Numbers_of_species. Desi numarul de specii de mamifere cunoscute pana in 2007, adica 5.416, ar putea fi considerat mic comparativ cu al celorlalte categorii, daca numaram si celelalte specii de vertebrate ajungem la 59.811.

Daca introducem intr-o ecuatie cele 4 cupluri de fiinte umane plus perechile de vietuitoare, cate se spune ca au incaput intr-o corabie de dimensiunile celei biblice, le lasam sa se inmulteasca intr-un mediu relativ propice (fara sa excludem interminabilele razboaie si molime) si asteptam sa treaca 4400 de ani, ar trebui sa obtinem biosfera de azi. Dar acest proces "kosher" necesar, adica unul microevolutiv, ca la cartile autorilor ce sustin YEC (i.e. Young Earth Creationism), ar presupune o rata a diversificarii si a innoirii materialului genetic existent initial pe care eu o consider ca fiind mult mai mare decat cea pe care ar necesita-o procesele macroevolutive de care vorbesc evolutionistii. Se ofera cineva sa realizeze concret niste calcule probabilistice? smile.gif


Imi permit doar să remarc faptul că în principiu raţionamentul e foarte corect, dar el deschide de fapt o altă problemă - la fel de greu de înghiţit în imanent ca şi creaţia - în ce masură relatarea biblică a potopolului este una istorică. Eu cred ca da, atestă un eveniment istoric (o catastrofă acvatică), dar relatarea nu este una istorică. Recunosc ca acest calificativ "istoric" nu e unul uşor de folosit, pentru că în antichitate, chiar istoricii (semi)"profesionişti“ percepeau istoria mult mai lax decât o facem noi (de multe ori confundau istoria cu romanul istoric, în sensul că amestecau ficţiunea cu realitatea mai puţin picantă - a se vedea în special discursurile celebre ale antichităţii, începând cu Tucidide). L-am văzut relativ recent pe fr. L. Cristescu argumentând ce anticipaţie ştiinţifică extraordinară se vede în proporţiile corăbiei lui Noe şi am luat-o cu o doză de scepticism, pentru că din calculele mele e într-adevăr foarte greu să încapă chiar toate speciile. Pe de altă parte, am putut să ofer (încă) o explicaţie credibilă pentru copiii mei referitoare la absenţa dinozaurilor din barcă, dar nu ştiu dacă voi mai putea peste câţiva ani, când vor mai creşte. Problema din punct de vedere pur logic/epistemologic este că faptul că reuşesc să infirm unele din naraţiunile biblice nu confirmă cu nimic ipoteza care aruncă totul pe seama hazardului şi a autoorganizării materiei. Dacă vrei dificultăţi legate de textele biblice mai ştiu eu cel puţin vreo câteva zeci, şi ştiu/am cărţi care pot creşte numărul la câteva sute. Sunt conştient de limitele textului biblic, dar mă tem că sunt la fel de conştient şi de limitele teoriei evoluţiei. Un singur exemplu: faptul că evoluţia înfrânge principiul 2 al termodinamicii îl explicăm prin simpla precizare că principiul funcţionează doar "într-un sistem închis", iar pământul nu este un sistem închis. Impresia mea este că asta e doar o găselniţă menită să ne elimine această nelinişte, că materia tinde spre dezordine. Dar universul? Nu este universul - de vreme ce e finit, iar acum neşpe milioane de ani era mult mai puţin expandat, nu era universul în care a apărut viaţa un sistem închis? În plus, poţi să-l citeşti pe Dawkins şi exemplul lui cu maimuţa care lăsată milioane de ani ar trebui să scrie o frază din Shakespeare pe o tastatură, şi care evident nu izbuteşte. Argumentele lui că ilustraţia nu e concludentă nu prea m-au convins. Ca să închei, uite ce cuvânt tocmai am folosit ("convins"); despre asta e vorba, ca şi în religie - de convingere şi credinţă. Religia evoluţionistă nu m-a convins. În schimb, l-am întrezărit uneori pe Dumnezeu, chiar dacă nu avea chipul sub care-l văd unii în Scripturi.

Posted by: icsicsics Mar 4 2010, 08:57 AM

http://www.darwindebate.ro

(foarte) proaspat!

Posted by: popescu dan Mar 6 2010, 02:13 PM

QUOTE (eretik @ Feb 16 2010, 09:39 AM) *
Bun venit pe forum, Dan!
Mai sus era vorba despre cromozomi, nu gene. Greseala mea. Deh, eu si biologia..

Tu evidentiezi foarte bine ca ambele teorii, atat cea creationista cat si cea evolutionista nu pot fi considerate teze ci doar IPOteze.
E drept, dar atunci pe care s-o credem?
Ramanem toata viata "in aer"?
Vom afla vreodata raspunsul?


Am lipsit cam mult.
Intrebarea ta este fundamentala. Este vorba despre optiune si convingeri (care sunt un fel de "adevaruri" personale).
Nu am un raspuns stiintific, nici nu stiu sa existe. Dar am o parere ce rezida din experienta de viata si cautari individuale.
La un moment dat Isus zice fariseilor: "Va rataciti pentru ca nu cunoasteti nici scripturile, nici PUTEREA lui Dumnezeu" Mat 22,29 (citez din memorie). Ce mi s-a parut f interesant in afirmatia lui Isus este faptul ca putem accede la Adevar (atat cat limitele noastre umane o permit) prin demersul intelectual- cunosterea textelor- si prin experienta mistica-cunoasterea puterii.

Eu nu cred ca demersul logic, intelectual, cartezian poate revela pe Dumnezeu. Acest tip de demers poate oferi cadrul echilibrat si inteligent pentru a evita deriva mistica de genul crede si nu cerceta, care nu este biblic (ci catolic, bisericesc daca vrei), biblia spunand cercetati tot si luati ce este bun. Eu cred ca puterea lui Dumnezeu o cunostem prin mijloace necarteziene, mistice, chiar daca acestea din urma nu trebuie sa scape total gandirii echilibrate. Deci, cand e vorba de alegere intre a crede sau nu, alegerea depinde in mare masura de nivelul la care individul (inteligent si instruit) mai reuseste sa perceapa puterea celui atotputernic.

Dau un exemplu: dupa o discutie lunga intre un credincios cultivat si un ateu instruit, acestia se despart. Strangandu-si mana, crediciosul spune ateului: daca tot nu credeti ca Dumnezeu exista, va rog spuneti sa ma bata Dumnezeu. Spuneti va rog: "Bata-te Dumnezeu"! Si ateul sare ca fript: nu pot sa spun asa ceva, este un blestem. Dupa parerea mea tot demersul logic al ateului a fost daramat de reflexul sau mistic (care nu putea nega total PUTEREA lui Dumnezeu).

Uneori am tendinta sa cred: nu stii ce sa alegi, atunci citeste, cauta, documenteaza-te din surse primare si roaga-te Celui de Sus (sa-l numim asa) sa-ti arate Calea (care poate fi diferita de a bisericii traditionale si traditionaliste). Pe aceste 2 cai ne raportam la Univers, Multivers, Adevar, Infinit, Nemarginit. Caci, prin ceea ce cunostem putem sa ne inchinam inteligent in fata Necunoscutului.


Posted by: popescu dan Mar 6 2010, 02:37 PM

QUOTE (bnc @ Feb 17 2010, 01:46 PM) *
Reformulez intrebarea (in acord cu ceea ce ai scris):
Ai accepta o doctrina presupunand ca respectarea ei are efectul pe care-l doresti?
Chiar asta face religia. Prescrie "medicamente" care se presupune ca au ca efect mantuirea. Si totusi atat de multi iau aceste "medicamente" fara sa-si puna nici cea mai mica intrebare legata de posibilitatea confirmarii respectivelor ipoteze.


Eu cred ca lumea stiintifica si lumea credintei au reguli de functionare diferite. Chiar daca credinta sanatoasa (nu religia, caci credinta si religia sunt 2 lucruri diferite) nu este anti-stiintifica, totusi credinta nu este o stiinta asa cum definim stiinta in sistemul cartezian in care noi functionam. Stiinta este DOVADA FENOMENULUI MATERIALIZAT, masurabil, repetabil, perceput cu instrumente materiale. Credinta este dovada interioara si personala a fenomenului SPIRITUAL, nemasurabil cu instrumente stiintifice materiale. Credinta este un fenomen mistic, ce nu trebuie sa scape total ratiunii (zice Ap Pavel in Evrei:"ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea"), dar nici nu poate fi supus total ratiunii pur materialiste. De altfel acest lucru se intampla si cu sreatiile artistice, filosofia, psihologia, chiar si psihiatria (de ex: homosexualitatea a fost considerata o deviere, boala, pana in anii 1980, cand, Asociatia Americana de Psihiatrie a decis prin VOT majoritar - nu bazat pe studii stiintifice- ca homosexualitatea nu mai este comportament deviant).

Asadar "reteta mantuiri" nu se supune regulilor carteziene, ci ramane in sfera necarteziana, spirituala. In aceasta loogica, cei ce iau medicamentul prescris de credinta (chiar de religie) opereaza cu "adevaruri spirituale", care au alte reguli (daca au): convingeri, constiinta, morala, experiente mistice (reale, profunde si inteligente, sau absurde, ridicole, depinde de sistemul spiritual-chiar dogmatic- in care se scalda persoana respectiva).

Posted by: bnc Mar 6 2010, 05:48 PM

QUOTE (popescu dan @ Mar 6 2010, 02:37 PM) *
Credinta este un fenomen mistic, ce nu trebuie sa scape total ratiunii (zice Ap Pavel in Evrei:"ma voi ruga cu duhul, dar ma voi ruga si cu mintea"), dar nici nu poate fi supus total ratiunii pur materialiste.

Cat din credinta consideri ca ar trebui sa fie fenomen mistic si cat ratiune?

QUOTE
Asadar "reteta mantuiri" nu se supune regulilor carteziene, ci ramane in sfera necarteziana, spirituala. In aceasta loogica, cei ce iau medicamentul prescris de credinta (chiar de religie) opereaza cu "adevaruri spirituale", care au alte reguli (daca au): convingeri, constiinta, morala, experiente mistice (reale, profunde si inteligente, sau absurde, ridicole, depinde de sistemul spiritual-chiar dogmatic- in care se scalda persoana respectiva).

Ce iti da certitudinea ca medicamentele prescrise de religie sunt adevaruri spirituale?

Posted by: study_nature Mar 7 2010, 10:18 PM

As face un mini-sondaj acum:

Cati dintre voi se simt confortabil sa admita ca explicatii pentru existenta dinozaurilor urmatoarele:

QUOTE
The bottom line is that the antediluvians must have genetically engineered the dinosaurs, the view that I first heard when I joined the church and, considering the evidence (and my presuppositions), the one that still makes the best sense. However hokey that idea might sound, it's better than believing . . . what? That dinosaurs were created by random mutation, natural selection-and (if you're a Seventh-day Darwinian) Jesus? Funny, but if you think about it, we're supposed to believe that evolution created these giant monsters even before, say, alley cats? Talk about hokey.


Am crezut ca lucrurile pe care le auzeam prin biserica despre "amalgamare" erau o gluma romaneasca, dar se pare ca inca este prezentata de unii exponenti importanti AZS drept interpretarea creationismului adventist traditional cu privire la dinozauri. Inca nu va spun cine a scris cele de mai sus, am sa revin asupra subiectului.

Posted by: Ianis Mar 8 2010, 08:19 AM

"Teologia" amalgamarii are, din cate stiu, o istorie destul de stranie. Crestinismul din vremea pionerilor azs promova multe idei rasiste. Una din ele era ca negrii (si probabil oricare alte rase colorate) erau urmarea unor experimentele ale celor rai din vechime, evident ca erau inferiori albilor, si, probabil, meritau sa dispara sau macar sa fie exploatati. Pe aceiasi logica, dinozaurii erau considerati experimente ale celor rai si, iarasi evident, meritau sa ie distrusi.

Teoriile astea populare au fost preluate si de EGW, printre multe alte conceptii de bun simt ale vremii...apoi au devenit revelatie si teologie

Poate face cineva rost de Dinosaurs: An Adventist View a lui David Read. Dupa citatul de mai sus, se pare ca autorul merge pe aceiasi teologie de care aminteam

Posted by: study_nature Mar 10 2010, 05:49 PM

Ianis, te-ai apropiat foarte mult de raspuns, este vorba de Clifford Goldstein in scurta sa recenzie la cartea lui David Read, Dinosaurs: An Adventist View. Eu aveam asteptari ceva mai mari de la Cliff, dar asta e, uneori mai ai si deziluzii! tongue.gif

Recenzia respectiva http://www.atoday.com/dinosaurs-perspectives-goldstein-and-taylor, alaturi de perspectiva diametral opusa apartinandu-i lui Ervin Taylor, profesor emerit de antropologie la Universitatea California, Riverside, si executive publisher al Adventist Today.

Posted by: study_nature Mar 10 2010, 08:30 PM

Un aspect inedit al umanitatii lui Charles Darwin - http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=CUL-DAR210.8.2&pageseq=1 (puteti vedea si facsimilul manuscrisului sau prin amabilitatea Cambridge University Library).
Enjoy!

biggrin.gif

Posted by: polihronu Mar 10 2010, 10:36 PM

Cliff e un soi de Florin Laiu - un apologet (aproape) neconditionat al adventismului "traditional", venit nu dinspre limbile biblice (ca Florin), ci dinspre filozofie. Asa-zisa lui recenzie la cartea lui Read este un penibil exercitiu de auto-suficienta condescendenta.

LE: Goldstein chiar m-a enervat. Mi-am adus aminte cu ocazia asta ca trebuie sa aduc blogul meu in limba engleza la o forma lansabila. Cliff vorbeste ca si cind teologia nu este un demers in plina desfasurare, ca si gind exegeza la Geneza e de mult si iremediabil incheiata. Este o abordare ce tradeaza o lamentabila incultura teologica. Si este, in plus, adevarata tradare a adventismului ca teologie deschisa, opusa dogmatismelor. Ma mir (ca sa-l parafrazez) cum nu poate sa vada cit de ilogica este pretentia lui la "puritate" adventista.

Posted by: study_nature Mar 10 2010, 11:20 PM

Poli, stiu de veleitatile filozofice ale lui Cliff, dar, din ce retin, el are la baza studii filologice. Oricum, pe orice parte am intoarce-o, recenzia lui e slaba sub orice lupa: teologica, filozofica sau filologica.

Posted by: study_nature Mar 11 2010, 09:12 AM

Apropo de apologeti (aproape) neconditionati ai adventismului 'traditional', ce mai stiti de Iacob Coman, a mai publicat ceva in ultima vreme? Ma amuza sa-mi aduc aminte cat de mult m-a impresionat una dintre predicile lui. Sau sa ma gandesc la cat de eretic mi-l imaginam pe Alden Thompson dupa ce Coman a vorbit despre el, in antiteza cu modul in care il percep acum - cumintel si echilibrat, moderat liberal, dar insuficient de 'progresiv' dupa gusturile mele. wink.gif

Posted by: study_nature Mar 12 2010, 11:57 AM

Stiam de ceva timp de site-ul http://biologos.org/about, fondate de Francis Collins, un respectat om de stiinta care a condus renumitul the Human Genome Project si care acum este in fruntea National Institutes of Health, agentia federala principala a SUA pentru desfasurarea si sustinerea financiara a cercetarii medicale, compusa din 27 institute si centre. Collins este cunoscut si ca autor al http://biologos.org/resources/the-language-of-god/, multa vreme in topul NY Times bestsellers, carte in care expune forma de evolutionism teist pe care a dezvoltat-o el, denumita http://en.wikipedia.org/wiki/BioLogos#BioLogos.

Pe acel site al Fundatiei BioLogos de care va ziceam exista si niste video-uri, unul fiind despre istoricitatea lui Adam in raport cu interpretarea teologica a lui Pavel despre vechiul si noul Adam; acest clip scurt de 2 minute este cu Peter Enns si se gaseste http://biologos.org/blog/the-apostle-paul-and-adam/. Despre istoricitatea cuplului primordial gasiti pe acelasi site si http://biologos.org/the-questions/how-does-the-fall-fit-into-evolutionary-history-were-adam-and-eve-historical-figures/ la intrebarile: How does the Fall fit into evolutionary history? Were Adam and Eve historical figures?

Ca lectura suplimentara va recomand aceasta descriere surprinzatoare a originilor umanitatii apartinandu-i lui CS Lewis:

QUOTE
“For long centuries, God perfected the animal from which was to become the vehicle of humanity and the image of Himself. He gave it hands whose thumb could be applied to each of the fingers, and jaws and teeth and throat capable of articulation, and a brain sufficiently complex to execute all of the material motions whereby rational thought is incarnated. The creature may have existed in this state for ages before it became man: it may even have been clever enough to make things which a modern archaeologist would accept as proof of its humanity. But it was only an animal because all its physical and psychical processes were directed to purely material and natural ends. Then, in the fullness of time, God caused to descend upon this organism, both on its psychology and physiology, a new kind of consciousness which could say “I” and “me,” which could look upon itself as an object, which knew God, which could make judgments of truth, beauty and goodness, and which was so far above time that it could perceive time flowing past [. . .] We do not know how many of these creatures God made, nor how long they continued in the Paradisal state. But sooner or later they fell. Someone or something whispered that they could become as gods [. . . ] They wanted some corner in the universe of which they could say to God, “This is our business, not yours.” But there is no such corner. They wanted to be nouns, but they were, and eternally must be, mere adjectives. We have no idea in what particular act, or series of acts, the self-contradictory, impossible wish found expression. For all I can see, it might have concerned the literal eating of a fruit, but the question is of no consequence.”
(C.S. Lewis, The Problem of Pain, 68-71)


Daca v-a placut, aruncati o privire si peste http://www.asa3.org/aSA/PSCF/1996/PSCF3-96Ferngren.html despre corespondenta lui CS Lewis catre capitanul Bernard Acworth (1944-1960).

LE: Articolul despre The Acworth Letters este valoros si prin faptul ca alaturi de Gary B. Ferngren coautor este Ronald Numbers. Hehe! smile.gif
LE2: Concluzia celor doi autori pare sa fie schitata in pasajul acesta:
QUOTE
Lewis's later correspondence with Acworth suggests that he had begun a gradual shift away from his earlier unquestioning acceptance of evolution, but had stopped short of adopting Acworth's antievolutionist stance. (...) He [Lewis] always carefully indicated that he opposed evolutionism as a philosophy, not evolution as a biological theory.

Posted by: study_nature Mar 12 2010, 03:02 PM

Tocmai mi-a venit acum in minte o intrebare pentru cei preocupati de conflictul creationism-evolutionism:

De ce ar fi mai nobil ca omul sa fi fost creat de Dumnezeu din tzarana (ce apartine regnului mineral), decat din primate (care apartin regnului animal). Daca tot nu esti creat ex nihilo, este atat de semnificativ care este materialul de la care se porneste pentru crearea ta?

NB: am folosit clasificarea mai veche a regnurilor, http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_(biology). biggrin.gif

Posted by: Catar Mar 13 2010, 02:18 PM

Nu am crezut niciodată că argumentul cu nobleţea are un minimum de seriozitate (pentru partea ştiinţifică a problemei). Înţelegerea mea a acestui argument (vechi de cel puţin 100 de ani) nu este că s-a folosit ţărâna, ci că ţărâna a fost modelată direct de mâinile Creatorului, care astfel au înnobilat-o. Cei care susţin argumentul cu nobleţea nu cred că ar fi avut vreo problemă dacă naraţiunea ar fi pretins că Stăpânul Universului a modelat omul dintr-o Drosophila sau dintr-o gorilă. E vorba mai degrabă de respectul sacru faţă de litera textului (una din trăsăturile fundamentalismului, aşa cum transpare el din cărţile de geneză a fundamentalismului creştin - The Fundamentals: A Testimony To The Truth).

Posted by: study_nature Apr 1 2010, 03:12 PM

Desi nu e chiar ontopic, faptul ca echipa de la Science si cea de la Nature http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/04/science-nature-team-up-on-new-jo.html, open-access, online-only, va avea in mod sigur repercusiuni majore asupra oricarei dezbateri stiintifice, si cu atat mai mult asupra celei despre origini.
Tare, nu?

Posted by: study_nature Apr 2 2010, 07:09 AM

QUOTE (study_nature @ Apr 1 2010, 06:12 PM) *
Desi nu e chiar ontopic, faptul ca echipa de la Science si cea de la Nature http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/04/science-nature-team-up-on-new-jo.html, open-access, online-only, va avea in mod sigur repercusiuni majore asupra oricarei dezbateri stiintifice, si cu atat mai mult asupra celei despre origini.
Tare, nu?


Asta era a 2-a si ultima mea PACALEALA DE 1 APRILIE pentru voi. laugh.gif

Ar fi fost chiar fain tare daca ar fi fost adevarat acest joint-venture Nature + Science.

Posted by: study_nature Apr 7 2010, 08:48 PM

Hai ca am terminat cu pacalelile, hai sa trecem la lucruri serioase, cum ar fi aceasta pledoarie bine tintita a lui Schleiermacher - unul dintre teologii mei preferati - pentru acceptarea rezultatelor stiintelor naturale. Imi pare deosebit de plastica imaginea jalnica a acelor inversunati spadasini vasali himerelor:

QUOTE
“Just think of the natural sciences as they increasingly develop into a comprehensive knowledge of the world. A short time ago no one could have conceived of this development. What then do you suppose the future holds, not only for our theology, but for our evangelical Christianity? … There are those who can hack away at science with a sword, fence themselves in with weapons at hand to withstand the assaults of sound research and behind this fence establish as binding a church doctrine that appears to everyone outside as an unreal ghost to which they must pay homage if they want to receive a proper burial. Those persons might not allow themselves to be disturbed by the developments in the realm of science. But we cannot do that and do not want that. Therefore, we must make do with history as it develops.”

—Friedrich Schleiermacher, On the Glaubenslehre: Two Letters to Dr Lücke [1829] (Atlanta: Scholars Press, 1981), p. 60. {preluat via http://undeception.com/reinventing-the-wheel/}

Posted by: polihronu Apr 7 2010, 09:05 PM

Schleiermacher?! Liberalu' ala cu inalta lui critica? Apostazie! biggrin.gif

Posted by: study_nature Apr 9 2010, 07:23 PM

Stiu de mult timp de prestigiul lui http://www.rts.edu/faculty/StaffDetails.aspx?id=29 de cercetator al Vechiului Testament si intamplator sau nu chiar recent am consultat unele dintre studiile sale. Asa ca va imaginati cam cat de indignat am fost cand am aflat ca saptamana asta a fost silit sa se retraga din pozitia de profesor la Seminarul Teologic Reformat din Orlando din cauza faptului ca intr-un clip realizat impreuna cu cei de la Fundatia BioLogos se pronunta de partea evolutionismului, avertizand de pericolul transformarii in secte a grupurilor crestine care isi definesc identitatea prin raportarea recalcitranta pana in panzele albe fata de descoperirile stiintifice care contrazic interpretarile literaliste ale Scripturilor. Iata fragmentul cu pricina din clipul ulterior retras, dar vazut la vremea respectiva de unii cetateni printre care ma numar si eu, asa ca pot sa va cerfic ca nu se bat campii:

QUOTE
"If the data is overwhelmingly in favor of evolution, to deny that reality will make us a cult ... some odd group that is not really interacting with the world. And rightly so, because we are not using our gifts and trusting God's Providence that brought us to this point of our awareness," he says, according to several accounts by those who have seen the video.

Deoarece site-ul de stiri din lumea academica numit Inside Higher Ed isi face foarte bine treaba si relateaza pe larg succesiunea evenimentelor si ofera linkurile esentiale, http://www.insidehighered.com/news/2010/04/09/video.

LE: Culmea e ca Waltke scrisese deja in mod explicit despre pozitia lui in favoarea evolutionismului teist, dar deh, probabil ca nici fundamentalistii nu s-au simtit amenintati decat atunci cand a aparut inregistrarea video, nu mai sunt nici ei maniacii cuvintelor scrise cum erau inainte. Iata ce scria Waltke din 2007, http://biologos.org/blog/on-the-courage-of-bruce-waltke/:

QUOTE
In my view—certainly not the view of all scientists––the best harmonious synthesis of the special revelation of the Bible, … and of science is by the theory of theistic evolution, not by insisting on a woodenly literal interpretation. By ‘theory,’ I mean here ‘a coherent group of general propositions used as principles of explanation for the origin of species, especially adam,’ not “a proposed explanation whose status is still conjectural. By ‘theistic evolution’ I mean that the God of Israel, to bring glory to himself, (1) created all things that are out of nothing and sustains them; (2) incredibly, against the laws of probability, finely tuned the essential properties of the universe to produce ‘adam …(3) within his providence allowed the process of natural selection and of cataclysmic interventions … to produce awe-inspiring creatures, especially ‘adam; (4) by direct creation made ’adam a spiritual being, an image of divine beings, for fellowship with himself by faith; (5) allowed ’adam to freely choose to follow their primitive animal nature and to usurp the rule of God instead of living by faith in God, losing fellowship with their … Creator; (6) and in his mercy chose from fallen ‘adam the Israel of God, whom he regenerated by the Holy Spirit, in connection with their faith in Jesus Christ, the Second Adam, for fellowship with himself.”
–– pp. 202-203 of http://www.amazon.com/gp/product/0310218977?ie=UTF8&tag=thebiofou06-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=0310218977.


LLE: La topicul despre Geneza Poli a scris la sfarsitul lunii trecute o postare in care ne recomanda http://www.bibleinterp.com/articles/genesis1357910.shtml catre rezumatul cartii lui John H. Walton - Professor of Old Testament, Wheaton College - http://www.amazon.com/Lost-World-Genesis-One-Cosmology/dp/0830837043/ref=sr_%201_1?ie=UTF8. Recomand o cetire atenta, cu toate antenele pe receptie, eu m-am bucurat ca l-am parcurs saptamana asta. Sper doar sa nu i se intample si lui Walton ce a patit Waltke.

Posted by: study_nature Apr 11 2010, 11:20 AM

Am citit acum http://euangelizomai.blogspot.com/2010/04/end-of-reformed-evangelical-ot-scholars.html referitoare la revitalizarea fundamentalismului in sanul reformatilor ilustrata prin concedierea saptamana trecuta nu numai a lui Waltke, dar si a lui Tremper Longman III, alt scholar ce se ocupa de VT, din cauza afirmatiilor sale ca nu este necesara credinta intr-un Adam istoric.

Redau mai jos pasajul cel mai bogat in informatii:

QUOTE
As a biblical scholar of a Reformed Evangelical persuasion, I confess that I find myself scratching my head about what is happening in North American circles with respect to biblical studies, particularly the Old Testament. First, there was the Peter Enns affair at Westminster. Now truth be told I'm not sold on Enns' model of applying the incarnation to Scripture (J.I. Packer and John Webster have given reasons for rejecting that model), but Enns' attempt to situate the Old Testament in the context of ANE literature is fairly standard and uncontroversial in Christian circles outside of North America. Second, we have this week seen the resignations ( = dismissals) of two of the most eminent Evangelical Professors of biblical studies in the USA, Bruce Waltke and Tremper Longman, from their adjunct posts at Reformed seminaries. Waltke was fired because he asserted in a http://biologos.org/blog/why-must-the-church-come-to-accept-evolution-an-update/ that evangelicals should embrace evolution as being consistent with the biblical accounts of creation and Longman was fired because he stated in a http://www.youtube.com/watch?v=I8Pk1vXL1WE that belief in a historical Adam was not necessary. The story about Waltke even made the news at http://www.usatoday.com/news/education/2010-04-09-IHE-evangelical-endorsing-evolution-forced-out09_ST_N.htm?csp=24&RM_Exclude=Juno (HT http://www.historiasalutis.com/2010/04/09/waltke-update/) and http://blog.christianitytoday.com/ctliveblog/archives/2010/04/ot_scholar_bruc.html. Then there is the very critical response made by http://www.worldmag.com/articles/15785 of Westminster Seminary in Philadelphia to John Walton's book, http://www.amazon.com/Lost-World-Genesis-One-Cosmology/dp/0830837043/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1270895309&sr=8-1, which Poythress says "makes unsound claims" about creation. Combine this with the vituperative responses made against the writings of N.T. Wright and the chorus of rebuke at John Piper for inviting Rick Warren to speak at the Desiring God Conference, all coming from Reformed circles, and you have a clearly discernible trend. This trend is what I simply have to call a Fundamentalist Resurgence in what were once historical Evangelical Denominations and Institutions.


De Tremper Longman III chiar am o carte la care este coautor impreuna cu Dan B Allender, se numeste http://www.amazon.com/Intimate-Allies-Rediscovering-Marriage-Becoming/dp/0842318240.

De Walton si de cartea lui despre Geneza 1, am amintit deja in postarea mea anterioara, in LLE, iar acum vad ca si Michael F. Bird a sesizat in pasajul citat mai sus ca Walton este in vizorul "idealistilor".

Posted by: polihronu Apr 11 2010, 11:47 AM

Tremper Longman mi-e de doua ori simpatic. O data, pentru ca a scris unul dintre cele mai tari comentarii la Eclesiastul. A doua oara, pentru ca, impreuna cu Dan Allender, a scris si carti ceva mai "umane" smile.gif

Vern Poythress nu e nici el rau deloc. Nu e doar teolog, ci si lingvist si matematician. Puteti citi dintre cartile lui http://www.frame-poythress.org/poythress_books.htm (Symphonic Theology, de exemplu). Dar abereaza in "recenzia" la cartea lui Walton, pe care nu l-a priceput - probabil pentru ca nu-i vine a crede cit de "eretic" e Walton.

Posted by: study_nature Apr 17 2010, 09:38 PM

Probabil ca ati auzit de sintagma "http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps" folosita pentru a desemna un raport intre stiinta si crestinism care, mai ales pe termen lung, este previzibil a vatama credibilitatea crestinismului. Bonhoeffer prezinta decisiv aspectele critice ale acestei chestiuni:

QUOTE
Weizäcker's book . . . has brought home to me how wrong it is to use God as a stop-gap for the incompleteness of our knowledge. For the frontiers of knowledge are inevitably being pushed back further and further, which means that you only think of God as a stop-gap. He also is being pushed back further and further, and is in more or less continuous retreat. We should find God in what we do know, not in what we don't; not in outstanding problems, but in those we have already solved. This is true not only for the relation between Christianity and science, but also for wider human problems such as guilt, suffering and death. It is possible nowadays to find answers to these problems which leave God right out of the picture. It just isn't true to say that Christianity alone has the answers. In fact the Christian answers are no more conclusive or compelling than any of the others. Once more, God cannot be used as a stop-gap. We must not wait until we are at the end of our tether: he must be found at the centre of life: in life, and not only in death; in health and vigour, and not only in suffering; in activity, and not only in sin. The ground for this lies in the revelation of God in Christ.

- Dietrich Bonhoeffer, Letters and Papers from Prison (London: SCM, 1953), 103-4. via http://gervatoshav.blogspot.com/2010/04/bonhoeffer-on-christianity-science-and.html

Posted by: polihronu Apr 18 2010, 08:33 AM

De trei ori amin la vorbele lui Bonhoeffer.

Posted by: study_nature Apr 19 2010, 09:00 AM

Din partea mea catre liderii de opinie ai BAZS:

QUOTE
Missed is the opportunity to make peace with modern science by clearly affirming the theory of evolution and accepting stem-cell research.

Hans Kung, in http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2010/0416/1224268443283.html?via=rel to all Catholic bishops

Posted by: study_nature Apr 19 2010, 09:18 PM

Mai tineti minte ce inseamna http://en.wikipedia.org/wiki/Synteny? Fie ca raspunsul este da sau nu, PZ Myers are un http://www.nature.com/scitable/topicpage/Synteny-Inferring-Ancestral-Genomes-44022 in Nature Education.
Ca sa va incit apetitul, ia uitati-va ce diagrame foloseste Myers pe post de exemple:



Ok, partea asta introductiva despre sintenie am adaugat-o pentru ca sa intelegem mai bine articolul http://biologos.org/blog/signature-in-the-synteny/ de pe site-ul BioLogos Foundation, articol care prezinta inrudirile genetice inter-specii despre care am discutat si noi pe acest thread mai demult. Desi informatiile nu sunt noi, merita sa incercam sa facem o tranzitie lina intre intelegerea noastra actuala si idealul accesului la complexitatile cercetarii stiintifice, nu?

Posted by: study_nature Apr 23 2010, 10:50 PM

Ce inseamna "sa faci stiinta", sa cercetezi stiintific un anumit aspect? Cum incearca sa se pazeasca cei din comunitatea stiintifica de capcanele in care cad alte grupuri umane organizate? Steven Benner, Distinguished Fellow of the Foundation for Applied Molecular Evolution in Gainesville, FL, ne ofera un punct de plecare in http://biologos.org/blog/challenge-or-preserve-the-paradigm/ gazduit de fundatia BioLogos.

Cateva imbucaturi semnificative din materialul respectiv se prezinta cam asa:

QUOTE
But in any field, the most successful scientists establish within their laboratories a kind of dialectic. On Mondays, Wednesdays, and Fridays, we believe one thing. And act like we believe it. On Tuesdays, Thursdays, and Saturdays, we believe the opposite, and act like it. We might even cherry pick data to make the case "pro" on Mondays, just to see how strong that case is. But if we do, we make sure that on Tuesdays, we cherry pick data to support the "con". Operating throughout is the ability to do experiments, mix reagents, observe stars, or follow moose. These all give reality an opportunity to slap us in the face, to remind us to be not quite so certain that we know what we are doing.


QUOTE
Fortunately, the community of science offers the opportunity for correction. Unlike in the law, advertising, or politics, science does not have a jury, market, or voter who stands above the dispute, hears both sides, and makes an authoritative decision. Instead, there are rules that deny the existence of an authority. Data are made public. Experiments are open to be repeated in the laboratories who want to attack the innovation. New experiments are designed by others to test the innovation.

The interaction can be rough and tumble, with advocates on all sides showing little of the dispassionate disengagement of ideal scientists. Sometimes, the dispute is not resolved until the advocating scientists die, to be replaced by a new generation of scientists who can dispassionately evaluate the dispute. But as long as politicians do not intervene, science can be self-correcting.


QUOTE
Evolutionary theory as it is currently structured is not able to explain all of the puzzles that observations of natural biology present us. Physics as it is currently structured is not able to explain all of the puzzles presented by observation of the cosmos. Chemistry as it is currently structured is not able to explain all of the puzzles presented by observations of the molecular world.

It is entirely conceivable that paradigms within these disciplines are ripe for replacement. It is conceivable that the various received views will need dramatic revision. But these replacements and revisions will come from those who create dialectics within their own thinking, are fully conversant with primary data, and are prepared to revisit "settled science" whenever prudent as their views are challenged. Not from those who enter the debate as advocates.


As vrea sa subliniez si eu unele dintre ideile desfasurate in ultimul paragraf: revizuiri majore in cadrul diverselor ramuri ale stiintelor vor aparea cu siguranta, dar acestea vor fi facute de catre aceia care sunt in stare sa creeze dialectici in mintea lor (adica sa se in2asca), sa vorbeasca fluent limba datelor primare (adica sa le stapaneasca victoriosi) si sa fie gata sa atenteze la hegemonia status-quo-ului cand prudenta le da verde (adica ambitusul lor mental trebuie sa mearga de la conservatorism pana la liberalism si inapoi).
Ideologii infocati sunt invitati sa stea acasa, oricum contributia lor la progresul cunoasterii va fi minimala, if any. biggrin.gif

Posted by: study_nature Apr 24 2010, 05:25 PM

Multumita amabilitatii si rabdarii lui Catar, pot sa ma bucur pentru ceva vreme de editia extinsa, din 2006, a cartii http://www.amazon.com/Creationists-Scientific-Creationism-Intelligent-Expanded/dp/0674023390/ref=ntt_at_ep_dpt_3 de Ronald L Numbers, aparuta la Harvard University Press.

Am vrut sa-mi fac rapid o impresie despre profunzimea studiului sau, asa ca am mers la ultimul capitol, "Creationism Goes Global" si am gasit sectiunea in care se ocupa de estul Europei. N-am putut decat sa exclam: "Oau! Omul asta cunoaste mai bine detaliile creationismului din Romania decat mine!"

Pe langa faptul ca aminteste despre traducerea cartii The Mystery of Life's Origins de http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Thaxton in romana in anul 1986, Numbers e pus la punct si in privinta activitatii creationistului http://www.answersingenesis.org/docs2002/0221_caveman.asp, expert in geologia pesterilor, cel care acum aprope un deceniu incepea sa lucreze full time pentru http://www.answersingenesis.org/ (mostra: http://www.answersingenesis.org/docs2001/0703news.asp din Romania, datat 3 iulie 2001; ulterior, in 2008, http://www.answersingenesis.org/PublicStore/product/Cave-Book-The,5723,284.aspx la Master Books in seria Wonders of Creation).

Nici de existenta Romania Home Schooling Association, care organiza impreuna cu creationistii romani tabere pentru tineri si drumetii pentru colectarea de fosile, nu auzisem, dar gasim in notele cartii ca Numbers a aflat despre aceste lucruri in 2005, comunicand cu Gabriel Curcubet, reprezentant al acestei asociatii.

Si uite asa, acest istoric a aflat pentru noi de existenta acestor lucruri care, puse alaturi de altele relevante, tind sa ne ofere o imagine mai cuprinzatoare a dezvoltarii creationismului romanesc.

(va urma)

Posted by: study_nature Apr 25 2010, 08:42 PM

Vad ca pe masura ce ma adancesc mai mult in lectura cartii The Creationists, interesul imi este in continuare stimulat. Unele lucruri pe care le citesc concentreaza in cateva fraze informatii cu implicatii atat de numeroase asupra dezbaterii creationism vs evolutionism incat vi le voi arata. Sa nu va speriati ca nu citesc in ordinea fireasca a capitolelor, uneori abordez o carte in functie de traiectoria pe care ma poarta curiozitatea.

Drept exemplu, azi-noapte am citit capitolul 13, Deception and Discrimination, in care Numbers juxtapune portretizarea lipsei de onestitate de care au dat dovada unii geologi creationisti, si prezentarea discriminarii, reala sau inchipuita, la care au fost supusi acestia in cursul pregatirii lor academice in institutii prestigioase, dar adesea neprietenoase fata de creationisti.

Nu voi incerca sa realizez un rezumat al acestui capitol, dar pe masura ce citeam am ochit 3 lucruri super interesante: unul este de bine pentru creationisti, altul ii pune intr-o lumina buna pe adventisti, dar nu este deloc luminos pentru cauza creationista in general, iar al treilea prezinta o importanta slabiciune a creationismului.

1.
De-a lungul capitolului, Numbers incearca sa-i numere pe geologii pe care creationistii au putut conta pentru opinii si apologetica specializata. Dincolo de numarul mic de jucatori si de slaba pregatire a celor din echipa geologilor creationisti, Numbers are numai cuvinte de lauda pentru http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Wise, cel care a reusit sa obtina doctoratul in geologie la Harvard, sub indrumarea renumitului http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould, de care am amintit si eu mai demult. Se pare ca desi colegii il batjocoreau pentru convingerile lui creationiste, Wise a fost tratat cu respect de Gould, devenind protejatul lui.

Desi putini creationisti de moda veche au fost incantati de iconoclasmul lui, manifestat prin respingerea ca nefondate a multor arme din arsenalul creationist (exemple: the Lewis overthrust in northern Montana and southern Alberta (...) "cannot be considered a contradiction to the geological column"; Gentry's polonium halo research; respingerea de catre Wise a argumentelor unui senior cu privire la formarea rapida a pesterilor, ca urmare a acestui fapt fiind acuzat de "warmed-over uniformitarianism"), speranta lui Wise era sa formuleze "a model of earth history which is consistent with both the Scriptures and the physical data" si sa prezinte un "nou creationism" adecvat epocii noastre. Unul dintre cele mai bune motive pentru care Wise ar putea fi laudat este acesta:

QUOTE
Critics of creation science found his candor both amazing and refreshing. He is, wrote one, "the closest thing to an ally that science has in the creationist movement."
Numbers, The Creationists (Expanded Edition), 311.


2.
QUOTE
One of the greatest anomalies in the history of scientific creationism, or flood geology, is the nonpresence of geologists. "Where are the Ph.D.'s in geology today who take Genesis 6-9 seriously?" a concerned young Whitcomb asked Morris in 1955. "Where are the geologists on the side of the angels?" echoed Dudley Joseph Whitney in a letter to http://en.wikipedia.org/wiki/George_McCready_Price that same year. Besides the Adventists Clark, Burdick and Price himself, none of whom possessed even an undergraduate degree in geology, Whitney could think of no one. "In Protestantism out of Adventism is there a single geologist who has not surrendered, lock, stock and barrel, to the ages teory?" he asked rhetorically.
Numbers, The Creationists (Expanded Edition), 301.


Aceasta era realitatea cruda pentru creationism, iar in acest context cei cativa geologi adventisti au iesit in evidenta, desi cazul lui Burdick este prezentat pe larg de Numbers ca ilustratie a lipsei de onestitate si a goanei dupa senzationalisme de care dadeau dovada unii creationisti (Burdick este faimos in principal pentru pretentiile de veridicitate pe care le-a ridicat in legatura cu semnele de pasi umani alaturi de urme de dinozaur in acelasi strat geologic, multe dintre cele mai bune specimene provenind din zona http://en.wikipedia.org/wiki/Paluxy_River, Texas. Desi acele urme sunt astazi recunoscute drept facaturi, multa vreme ele au fost folosite ca argumente in favoarea http://en.wikipedia.org/wiki/Young-Earth_creationism-ului. Ironia sortii face ca unul dintre atacurile cele mai timpurii si mai bine intocmite impotriva asa-ziselor dovezi de la Paluxy River a venit tot din partea unui adventist, geologul si geneticianul Berney Neufeld, care in 1975 a reevaluat descoperirile prin studii de teren si de laborator iar apoi si-a publicat rezultatele in numarul 2 din acel an al revistei Origins).

La subiectul acesta as mai adauga ca desi nu detin cartea lui Edi Constantinescu, Dumnezeu nu joaca zaruri, stiu ca atunci cand am citit fragmente din ea am intalnit si o parte in care el aminteste de unii geologi adventisti, desi parca mentioneaza si faptul ca multi dintre cei care obtineau diplome la universitati prestigioase ajungeau in final sa abandoneze convingerile creationiste. Va astept pe voi sa veniti cu referinte si clarificari.

3.
QUOTE
Ever since Price's dispute with James McKeen Cattel over access to Science in the early 1920s (see Chapter 5), creationists have complained about the barriers preventing them from publishing in mainstream scientific journals. Indeed, as Robert V. Gentry and other professionally active creationists learned, about the only way to smuggle creationist-related research into the scientific literature was to conceal carefully its creationist implications. At the Arkansas creation-evolution trial in 1981, creation scientists defended their virtual invisibility in standard scientific publications by accusing the editors of being "close-minded." Yet, as the presiding judge noted, "no witness produced a scientific article for which publication had been refused." In fact, creation scientists rarely tried to publish the results of their research through conventional outlets. A survey of sixty-eight leading scientific journals revealed that only 18 of aproximately 135000 manuscripts submitted during a three-year period openly advocated scientific creationism. Thirteen of the 18 articles had been sent to science-education journals, 4 to anthropology journals, and only 1 to a biology journal. None had been accepted, but an examination of the referee reports turned up "no evidence for 'out of hand' rejections. The articles appeared to have been rejected on their lack of merit." If barriers to publication existed, creationists themselves helped to errect them.33

(...)

{Acum citez continutul notei 33:}
33. "Creationism in Schools: The Decision in McLean versus the Arkansas Board of Education," Science 215 (1982): 939; Eugenie C. Scott and Henry P. Cole, "The Elusive Scientific Basis of Creation 'Science,'" Quarterly Review of Biology 60 (1985): 21-30. On the publication practices of creationists, see Henry P. Cole and Eugenie C. Scott, "Creation-Science and Scientific Research," Phi Delta Kappa 63 (1981-82): 557-8, 574.

Numbers, The Creationists (Expanded Edition), 301, 522.


LE: In privinta pasajului citat la punctul 3 ar trebui sa incerc sa ma abtin de la comentarii, cel putin deocamdata, dat fiind ca situatia e mult mai grava decat ma asteptam. Imaginea care imi vine in minte acum este aceea a unei subculturi pipernicite care nu e capabila sau nu are curajul sa creeze niste opus-uri veritabile si valoroase in care sa-si cristalizeze identitatea si intelectul.

(va urma)

Posted by: polihronu Apr 25 2010, 10:37 PM

Vad, draga st_ature, ca nu te poti abtine sa-l citesti pe Numbers smile.gif Sincer, ma bucur. Cum ma bucur si de faptul ca - dupa bunul obicei - lasi si pe altii sa se bucure de lectura ta. Keep it up!

Posted by: study_nature Apr 26 2010, 05:16 PM

Multumesc, Poli, pentru apreciere si inspiratie! smile.gif

Pentru azi imi pusesem in gand sa citesc despre cele doua mari institute creationiste, ICR (http://www.icr.org/) si GRI (http://www.grisda.org/), asa ca am purces spre lecturarea capitolului 14 din The Creationists, intitulat simplu "Creation Research Institutes"; si daca l-am inceput si am intalnit detalii uimitoare, l-am si finalizat. Desi in postarile imediat viitoare ma voi referi intai la GRI datorita afinitatilor personale fata de istoria tumultuoasa, in opinia mea, a acestuia, scurta introducere a capitolului este un bun loc sa incepem sa punem in ordine complexele detalii istorice legate de fondarea si functionarea celor 2 institutii amintite.

QUOTE
In the late twentieth century no one did more to popularize scientific creationism than Henry M. Morris and his colleagues at the Institute for Creation Research in greater San Diego. (...) Less well known to the public, but of great importance to scientific creationists, was the Seventh-Day Adventists' Geoscience Research Institute, which for years set the standard for creationist research. The histories of these two institutions not only shed light on the structure of the creationist movement, but illuminate the place of creationism in the Baptist and Adventist traditions.
Ronald L Numbers, The Creationists (Expanded Edition), 312.


Ca sa intram in miezul problemei, Numbers expune faptul ca primele initiative care au condus la formarea GRI au fost luate de liderii BAZS: formarea unui Committee on the Teaching of Geology and Paleontology si alocarea a 13500$ pentru pregatirea in institutii calificate a "doi barbati maturi, experimentati si care si-au dovedit loialitatea" {lol, vezi p 320}. In ce priveste ICR, de abia in 1970 Henry M. Morris a fondat impreuna cu Nell Segraves si fiul ei Creation Science Research Center, dupa despartirea in 1972 de factiunea acestora din urma si reorganizarea ulterioara luand nastere ICR. Ce ma frapeaza, pe langa faptul ca GRI a fost fondat inaintea ICR, este ca multa vreme GRI a fost mai bine dotat, a avut oameni de stiinta mai bine pregatiti in anumite ramuri si a desfasurat cercetari stiintifice mai numeroase si mai apreciate, aceste lucruri lasand asupra delegatiei de la ICR care a vizitat in 1978 GRI o impresie profunda, dupa cum reiese din cuvintele lui Duane T. Gish, pe care le voi cita in urmatoarea postare pe acest topic.

Posted by: Ianis Apr 26 2010, 05:21 PM

Study, ai cartea in versiunea digitala? smile.gif

La cat ai povestit aici din ea, plus citatele faine, m-ai facut sa o doresc:)

Posted by: study_nature Apr 26 2010, 06:03 PM

Ianis, mult mi-ar fi placut mie s-o gasesc pe undeva in format digital. Lui Catar ii datorez eu accesul la ea, deci el se face vinovat de pofta care ti-a fost starnita in urma lecturii acestui topic. smile.gif Uite, vazand schimbul de replici de aici, Catar s-a oferit sa-mi inmaneze personal exemplarul sau paperback. Asa ca noi ne-am deconspirat identitatile unul fata de celalalt.
Daca o gasesc in varianta digitala, iti spun, dupa cum te rog si eu pe tine sa faci ashijderea fata de mine. smile.gif

Posted by: polihronu Apr 27 2010, 04:46 PM

Nu mai stiu daca avem inceputa pe undeva o discutie despre potop, dar merita oricum sa lecturati amuza(n)ta si instructiva asta http://rambambashi.wordpress.com/2010/04/27/noahs-ark/.

Posted by: polihronu Apr 29 2010, 05:32 PM

Amuzant si acest http://michaelsheiser.com/PaleoBabble/2010/04/noahs-ark-paleobabble-update. Se pare ca unii nu se abtin de la nimic in "cautarea" adevarului smile.gif

Posted by: cogito Apr 30 2010, 07:50 PM

Am citit acum ceva timp o carte a carei influenta a fost semnificativa asupra mea. Kenneth Miller e unul dintre biologii de virf ai momentului si crestin in acelasi timp. Cartea despre care ziceam, Finding's Darwin God, e incercarea lui de face un pod intre biologie si credinta. Si o face foarte interesant, prin portita de indeterminare pe care mecanica cuantica o deschide in lumea noastra. Ce e foarte interesant cu privire la mecanica cuantica e ca spune : STOP, pina aici cu stiinta! Adica, principiul indeterminarii al lui Heisenberg spune ca in principiu cunoasterea absoluta e imposibila. Adica nu e o limita pe care speram sa o depasim cind ne mai creste puterea de cunoastere, ci e o limita care tine de chiar natura realitatii. Pe aici incearca Miller sa-l strecoare pe Dumnezeu in ecuatiile stiintifice. Daca reuseste sau nu, e alta discutie, dar gestul e eroic, in orice caz. Ca sa nu mai spun ca ii port o simpatie deosebita pentru ca mi-a raspuna la un email pe care i l-am scris sub impresia cartii.
O am in format electronic, daca o vrea cineva.

Posted by: study_nature Apr 30 2010, 08:33 PM

QUOTE (cogito @ Apr 30 2010, 10:50 PM) *
Am citit acum ceva timp o carte a carei influenta a fost semnificativa asupra mea. Kenneth Miller e unul dintre biologii de virf ai momentului si crestin in acelasi timp. Cartea despre care ziceam, Finding's Darwin God, e incercarea lui de face un pod intre biologie si credinta. Si o face foarte interesant, prin portita de indeterminare pe care mecanica cuantica o deschide in lumea noastra. Ce e foarte interesant cu privire la mecanica cuantica e ca spune : STOP, pina aici cu stiinta! Adica, principiul indeterminarii al lui Heisenberg spune ca in principiu cunoasterea absoluta e imposibila. Adica nu e o limita pe care speram sa o depasim cind ne mai creste puterea de cunoastere, ci e o limita care tine de chiar natura realitatii. Pe aici incearca Miller sa-l strecoare pe Dumnezeu in ecuatiile stiintifice. Daca reuseste sau nu, e alta discutie, dar gestul e eroic, in orice caz. Ca sa nu mai spun ca ii port o simpatie deosebita pentru ca mi-a raspuna la un email pe care i l-am scris sub impresia cartii.
O am in format electronic, daca o vrea cineva.


O vreau eu!
Si mi-ar placea si http://en.wikipedia.org/wiki/Only_a_Theory (2008), mai ales ca agresivul ateu http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/only_a_theory.php si o recomanda in ciuda aversiunii sale fata de evolutionismul teist (cei care aveti acces la revista Nature, puteti gasi review-ul complet http://www.nature.com/nature/journal/v454/n7204/full/454581a.html).
Nu ma asteptam sa fii atras de o carte precum http://www.amazon.com/Finding-Darwins-God-Scientists-Evolution/dp/0060930497, care propune o forma de evolutionism teist, dar e clar ca e o carte valoroasa.
Daca ti-a raspuns, inseamna ca l-ai impresionat cu email-ul tau, de obicei nici chiar oamenii de stiinta crestini nu fac asemenea gesturi doar din politete. smile.gif
M-am bucurat sa-mi dau seama ca autorul cartii propuse de tine este chiar http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller, cel este amintit la un moment dat in cartea The Creationists, din care am citit eu la inceputul saptamanii. Si ca sa vedeti ca nu e un oarecare si ca are dreptate cogito sa-l simpatizeze, iata intreg pasajul:

QUOTE
With the exception of the legal battles to get scientific creationism into public schools, nothing brought more attention to the creationists than their debates with prominent evolutionists, usually held on university campuses. During the 1970s the ICR staff alone participated in more than a hundred of these contests and, according to their own reckoning, never lost one. (Later, Morris grudgingly admitted that he met his match in 1981, when he debated Kenneth R Miller [b. 1948] at Brown University. In addition to being "handsome in appearance, charismatic in manner, and very glib of speech," Miller had come "exceedingly well-prepared.")

Ronald L Numbers, The Creationists, 316

Lol, doar un scor de o suta si ceva la 1 au reusit sa scoata cei de la ICR!?! smile.gif
Pe de alta parte, daca in conditiile in care au jucat adesea in deplasare au fost in asemenea masura victoriosi, inseamna ca intrec pana si performantele Papei, care http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility.
{Nota: randurile de mai sus fiind un pamflet, imi permit sa ma folosesc de sensul literal al sintagmei ex cathedra, adica din/de pe scaun}

PS: Platforma forumului, IPB, este extraordinara! Aproape finalizasem aceasta postare pe compul meu cel vechi, cand mi s-a stins singur, cum obisnuieste sa faca daca nu-i ofer aerisire din belsug. Eram demoralizat si incercam sa-mi amintesc prima parte a postarii si sa ma pregatesc sa culeg din nou fragmentul citat, dar dupa ce am pornit din nou compul, am observat cu mare-mare satisfactie ca dupa ce am dat restore taburilor de firefox, in tabul in care deschisesem OSC-ul mi se pastrase si continutul scris de mine desi nu-l publicasem!

Posted by: thrak May 1 2010, 01:48 PM

Un creationist convins.

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Posted by: polihronu May 1 2010, 02:57 PM

Excelenta resursa, draga thrak! Un bookmark obligatoriu pentru orice pastor smile.gif

Posted by: study_nature May 4 2010, 05:02 PM

Despre prelegerea http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/ron_numbersanti-evolution_in_a.php tinuta de Ronald Numbers toamna trecuta la Conferinta dedicata lui Darwin din 2009 de la Universitatea Chicago intr-o redare rezumativa realizata de PZ Myers am scris intr-un alt topic OSC, aici.

Posted by: study_nature May 5 2010, 09:43 AM

Parcurgand colectia de carti pe temele evolutie/creationism/stiinta/ateism puse azi dispozitia noastra prin amabilitatea lui Ianis, am fost atras in mod deosebit de mai multe dintre ele, printre care si Evolution: A Scientific American Reader, publicata la The University of Chicago Press, care contine niste articole foarte promitatoare; si Human Evolution: Trails from the Past (Oxford University Press, 2007) de Camillo J. Cela-Conde si Francisco J. Ayala, renumele celui din urma incitandu-ma s-o rasfoiesc. Mai sunt si altele care mi-au placut, The Companion to Darwin, Liberal Protestantism and Science si cartea lui Jerry A. Coyne.
Pacat ca la Michael_Ruse_-_The_Evolution_Wars_-_A_Guide_to_the_Debates, la Young_and_Largent_-_Evolution_and_Creationism_-_A_Documentary_and_Reference_Guide si la Roger.Lewin_-_Human.Evolution-An.Illustrated.Introduction-5th.Edition n-am reusit sa am acces.
Oricum, cele disponibile sunt excelente!

Posted by: cogito May 7 2010, 11:12 PM

Am avut eu acces la Michael Ruse si dupa 2 ore de citit am renuntat. Prea multa ideologie si in general o lectura nu chiar de prima mina, mi s-a parut mie.
As recomanda cartile lui John Polkinghorne, un fizician britanic de talie mondiala care scrie si pentru marele public. Belief in God in an age of science e o carte incredibila. Si are mai multe...

Posted by: Ianis May 8 2010, 04:31 PM

study_nature, le poti descarca acum. Am actualizat linkurile

Posted by: study_nature May 12 2010, 09:41 PM

Multumesc mult, Ianis, acum merg snur. smile.gif

Mai tineti minte postarea in care va spuneam ca in realitate creationistii, pentru a-si armoniza toate detaliile sistemului lor, sunt nevoiti sa accepte un ritm mai alert de evolutie decat insisi evolutionistii?

Acum am vazut ca PZ Myers http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/creationists_on_race.php care include si o forma a acestei idei, intr-o postare in care realizeaza o critica a explicatiilor creationiste cu privire la rasele umane. Culeg mai jos pentru voi partile cele mai interesante:

QUOTE
The creationists have been compelled to accept a surprising amount of evolutionary theory — this bit is hilarious because it shows that they understand the basic principle of Darwinian evolution, and are actually teaching it to their kids. They just shy away from the inevitable and unavoidable conclusion of their reasoning.

"Thus, we conclude that the dispersion at Babel broke up a large interbreeding group into small, interbreeding groups. This ensured that the resultant groups would have different mixes of genes for various physical features. By itself, this dispersion would ensure, in a short time, that there would be certain fixed differences in some of these groups, commonly called "races." In addition, the selection pressure of the environment would modify the existing combinations of genes so that the physical characteristics of each group would tend to suit their environment." {PZM citeaza din concluziile materialului http://www.onehumanrace.com/docs/skin_color.asp}

That's just plain old basic evolutionary theory right there, and in fact, it's a kind of hyper-Darwinism…except for one significant difference that they spill in the next paragraph: no novel variations are allowed. Every gene now present in our population stepped off the Ark with Noah's family.


La afirmatia ca informatia genetica creata initial nu a trecut prin niciun proces de evolutie sau de aditie, ci doar de recombinari ale genelor existente si de schimbari degenerative minore produse de mutatii, Myers raspunde:
QUOTE
This is simply false. For example, the published count of alleles of ABO glycosyltransferase, the gene associated with the ABO blood types, is up to 29 so far. The three sons of Noah and their three wives only had a total of 12 copies of chromosome 9, where the gene is located, and even assuming maximum heterozygosity and no shared alleles between any of them, that still leaves 17 alleles that had to have arisen later. We know that Ken Ham is wrong both logically and empirically, and we also completely lack a magic mechanism that would simultaneously guarantee the purity of the original alleles inherited from the tiny Noachian population while simultaneously maximizing subsequent diversity to reach modern levels.

Posted by: skeptic May 13 2010, 02:03 PM

Study, explica pe limba noastra, sa pricepem cu totii ce implica citatele de mai sus. E cumva ceva inrudit cu ce am intrebat eu http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=12&view=findpost&p=1776?

Posted by: study_nature May 13 2010, 02:18 PM

Intrebarea ta de atunci este inrudita cu cele despre care discutam in postarea mea anterioara.
Asemanarea este ca ambele se refera la cel mai mic grup uman viabil sa dea nastere la omenirea in forma pe care o cunoastem noi astazi.
Diferentele sunt ca in materialul la care te refereai tu se porneste de la o intrebare teoretica si pe baza stiintei se ofera cateva raspunsuri posibile, pe cand eu si PZ Myers pornim de la cele 3 cupluri supravietuitoare potopului (4 daca ii includem si pe Noe si sotia sa si presupunem ca ar mai fi putut avea urmasi nementionati in Biblie) iar apoi scoatem in evidenta implicatiile si slabiciunile acceptarii acestei ipoteze prin metoda reducerii la absurd, prin analiza pretentiilor creationistilor si prin celelalte argumente mentionate.

LE:
Partea comica este ca atunci cand spun "metoda reducerii la absurd", o folosesc si in sens tehnic, matematic, dar si sens figurat, in felul urmator: daca pornim de la cativa oameni si de la o perioada de timp atat de scurta, pentru a se ajunge la variatia rasiala de azi in cazul oamenilor si la multitudinea de specii din regnul animal ar fi nevoie de niste procese evolutive mult mai accelerate decat cele pe care le presupune evolutionismul, iar asa-zisa microevolutie de care se tot agata creationistii ar deveni mai ceva decat macroevolutia prezentata de evolutionisti.
Prin urmare, daca 1. creationismul are nevoie de un proces evolutiv atat de rapid care sa fi fost la lucru; si 2. procesele evolutive sunt considerate absurde; rezulta 3. creationismul este redus la absurd. smile.gif

Posted by: skeptic May 13 2010, 08:18 PM

QUOTE
1. creationismul are nevoie de un proces evolutiv atat de rapid care sa fi fost la lucru;


Asta se rezolva usor cu o doza de supranatural.

Sunt curios insa daca vezi vreo posibilitate de impacare a istoriei lui Adam sau Noe ca parintii ai omenirii cu legile geneticii prezentate anterior.

Posted by: study_nature May 13 2010, 09:47 PM

Las putin pe stand-by intrebarea ta, skeptic, si ii invit pe ceilalti sa raspunda.
Eu deocamdata vreau sa va arat acest clip din seria Symphony of Science:



Posted by: study_nature May 14 2010, 08:43 PM

Pentru iubitorii de neandertalieni si nu numai, saptamana trecuta a aparut in Science http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710 mai mult decat interesant si de natura sa ne intrige pe noi, cei cu firi mai curioase. Fiind disponibil in varianta completa, bucurati-va de el daca aveti timp si chef. Daca nu, cititi-i rezumatul si apoi vedeti cum pe site-ul Nature http://www.nature.com/news/2010/100506/full/news.2010.225.html despre semnificatiile rezultatelor.

Cateva highlights:

QUOTE
The genomes of most modern humans are 1–4% Neanderthal — a result of interbreeding with the close relatives that went extinct 30,000 years ago, according to work by an international group of researchers.

The team, led by Svante Pääbo, a geneticist at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, is reporting only 60% of the Neanderthal genome. But sequencing even this much of the genome was thought to be impossible just a decade ago.

"This will change our view of humanity," says John Hardy, a neuroscientist at University College London who was not involved in the research but studies genetic neurodegenerative diseases.

The drive to sequence the complete Neanderthal genome began about five years ago following the invention of better, faster methods for sequencing DNA. From three Neanderthal bones found in Vindija Cave in Croatia, the team extracted a total of about 300 milligrams of bone. The bones date to between 38,300 and 44,400 years ago, and some have been broken open possibly to remove their marrow — a sign of cannibalism.

Countless fragments of degraded ancient DNA were extracted from the bones, used to create libraries of sequences and then reassembled by computer into the draft Neanderthal genome comprising nearly 2 billion base-pairs. The researchers used the genomes of modern humans and the chimpanzee as references to get the sequence in the correct order. They publish their work in Science this week.


Desi mai sunt multe lucruri de facut, spre exemplu, recitirea de mai multe ori (cam 20) a materialului genetic neandertalian, studiul este promitator. Noutatea adusa este coroborata cu rezultatele altor studii (cum ar fi http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html) care sugereaza ca intre cele doua grupuri de oameni au existe contacte stranse si ca s-au cunoscut, cum ar zice un evreu de demult, si s-au dovedit compatibile.

Mai jos continuu cu highlight-urile:
QUOTE
A year ago, Pääbo and his team announced that they had largely sequenced the Neanderthal genome. During the process of comparing it to that of modern humans, they decided to sequence the genomes of five modern individuals from France, Africa, China and Papua New Guinea in the south Pacific.

It was by comparing the Neanderthal sequence with these genomes that the group was able to surmise how and where the Neanderthals had interbred with modern humans around 45,000 to 80,000 years ago.

Examining the five contemporary genomes, they saw Neanderthal genetic regions in the three genomes of modern humans who had migrated across Europe or Asia, but not in the genomes of the two African populations: the San from southern Africa and the Yoruba from western Africa.

This suggests that Neanderthals bred outside Africa with Homo sapiens, who migrated out of that region about 100,000 years ago. On the basis of the fossil record of human migrations, the team proposes that this took place in the eastern Mediterranean.

Therefore, they say, modern humans from Europe and Asia are closer genetically to Neanderthals than are those from sub-Saharan Africa.

This agrees with the findings of a separate study presented at a conference last month. That study examined 2,000 modern human genomes that showed two interbreedings with Neanderthals: the first about 60,000 years ago, also in the eastern Mediterranean, and then again about 45,000 years ago in eastern Asia.{acesta e studiul la care va trimite ultimul link}

Posted by: study_nature May 23 2010, 06:21 AM



http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_Ward este printre ganditorii crestini pe care ii apreciez in mod deosebit.
Unul dintre posturile pe care le-a detinut a fost si Regius Professorship of Divinity la University of Oxford timp de peste o decada. Domeniul sau de interes este interfata, dialogul dintre stiinta si credinta. A facut parte si din grupul de elita al celor care au fost titulari ai prestigioaselor Gifford Lectures, prelegerile sale intitulandu-se http://www.giffordlectures.org/Browse.asp?PubID=TPPRWR&Volume=0&Issue=0&Summary=True (199-1994).
Dawkins spunea la un moment ca 'no theologian has ever produced a satisfactory response to his arguments'. Cred ca http://www.amazon.co.uk/Why-There-Almost-Certainly-God/dp/0745953301 (2008), ce-i apartine lui Ward este printre putinele replici crestine bine scrise date lui Dawkins, reusind sa arate cateva slabiciuni filozofice ale argumentelor din 'The God Delusion'.

Pentru ca este si un vorbitor foarte bun, asezonandu-si discursurile cu un placut simt al umorului, inregistrarea video de mai sus e foarte posibil sa va placa.
Inca de la remarcile introductive iti dai seama ca este un om de bun simt. Nu se apuca sa conteste rezultatele specialistilor din ramurile stiintelor naturii in ce priveste afirmatiile lor din domeniul de expertiza, ci ii abordeaza politicos in cazurile in care ei incep sa traga concluzii filozofice unilaterale. Teologii se presupune ca au deprins disciplina smereniei, numai ca uneori se apuca, de florile marului in cel mai bun caz, sa explice cum este cu lucrurile ce tin de bucataria stiintelor naturale.
Pasionatii dezbaterii despre libertatea umana vs determinism vor gasi si ei suficiente motive de bucurie, cum ar fi spre exemplu lucrurile pe care le spune incepand de la minutul 10.

Rezumatul prezentarii de fata este acesta:

QUOTE
Scientists sometimes complain about the introduction of religious ideas into science. But many scientists, especially evolutionary biologists, blatantly introduce materialism into science.
In fact neither theism nor materialism are entailed by science. They are philosophical views, and materialism is a highly disputed and problematic philosophical theory, not supported by any major classical philosopher.
Many eminent scientists confuse science and philosophy, commit themselves to materialism without seriously considering its problems, and make ill-considered remarks about religion, largely based on the anti-scientific beliefs of a minority of extremist Christians.
Creationism should not be taught as science; but neither should materialism. It is time for some scientists to see that their allegedly purely scientific views are often founded on blind prejudice and culpable misunderstanding.


Daca sunteti entuziasmati de prestatia lui, trebuie sa stiti ca Ward a tinut mai multe prezentari audio-video la Gresham College, iar pe cele disponibile online le gasiti http://www.gresham.ac.uk/events.asp?pageid=45&frmProfessor=69&frmKeyword=Keyword&frmAllDates=on&image.x=16&image.y=8.

PS: Daca ar fi sa fac un inventar al lucrurilor care ma mai leaga de crestinism, asa cum incepusem sa fac si in privinta adventismului, as zice ca luciditatea si argumentele legitime ale unora ca Ward sunt printre cele mai importante pentru mine.

Posted by: study_nature May 27 2010, 03:41 PM

QUOTE
This morning in class, one of my students sarcastically asked where dinosaurs fit into the New Testament. Improvising, I said that God actually hadn’t created dinosaurs yet and they were actually only going to be around in the end times. The reason there are fossils is that time is a circle and it’s already looped back around — the future dinosaurs died, then their bones remained in the ground for the loop-around.

This was coming off a class break, so students were kind of still filtering in, and someone asked where I was getting these ideas. I just pointed at my Bible and said, “Have you guys even been READING this stuff?!”

Sadly, one person looked so confused that I had to explicitly say I was kidding.

Sursa: http://itself.wordpress.com/2010/05/27/when-the-dad-from-calvin-and-hobbes-is-your-professor/, un blog tare pe care vi-l recomand. In plus, http://itself.wordpress.com/cvs/kotsko-cv/, unul dintre autorii principali, are si un webcomic din care http://mammothandmastodon.wordpress.com/2010/05/24/minor-problems/ este de asemenea on topic.

Intamplarea reala relatata mai sus credeti ca ar merge la un ipotetic topic "Bancuri (seci sau demiseci) cu evolutionisti si creationisti"

Posted by: study_nature May 28 2010, 01:22 PM

QUOTE (eretik @ May 26 2010, 01:33 AM) *
La (un) inceput: http://www.descopera.ro/dnews/6169631-a-fost-descoperita-o-noua-specie-de-stramos-al-omului
Si pe asta l-o fi plantat "Dumnezeul celor 6000 de ani" prin tarana, doar ca sa-i deruteze pe oamenii de stiinta?
Poate st_ature ne poate lamuri despre veridicitatea descoperirii.

Dintr-un motiv sau altul nu vazusem postarea ta pana acum.

De faptul ca a fost plantat, udat si ingrijit pentru a creste mare spre ratacirea tuturor, dar mai ales a oamenilor de stiinta si a pacatosilor de pe OSC, nici nu cred ca mai are rost sa vorbesc. Se stie de mult timp ca asa este.
smile.gif

Cat despre validitatea interpretarilor legate de importanta oscioarelor nou-descoperite, ai putintica rabdare, ca cica tre' sa se publice un articol despre omuletzul buclucash:

QUOTE
Identified and named as Homo gautengensis by anthropologist Dr Darren Curnoe, of the UNSW School of Biological, Earth Environmental Sciences, the surprise finding is the earliest recognised species of Homo. While earlier fossils belong to the genus Homo, none have yet been classified in any species.

The identification is based on a partial skull - known only by its museum catalogue number Stw 53 - along with two other partial skulls, several jaws, teeth and other bones found at various times at Sterkfontein and other nearby caves.

Although Stw 53 had been first scientifically reported back in 1977, it had lain largely ignored for many years until Dr Curnoe undertook a restoration and fresh reconstruction of the fossil, working with the renowned South African paleoanthropologist Phillip Tobias. The finding will be reported soon in http://www.sciencedirect.com/science/journal/0018442X.

Initially the pair concluded that the skull was a member of another early human species, Homo habilis, thought to be a direct ancestor of humans. But after years of detailed scrutiny and comparison with the other fossils, Dr Curnoe is now sure that it was sufficiently different to warrant its classification as its own species and that it arose earlier than Homo habilis.

Sursa: http://www.science.unsw.edu.au/news/new-species-of-human/ aparuta pe site-ul Universitatii New South Wales din Sydney; http://www.darrencurnoe.net/, principalul autor al descoperirii, http://www.bees.unsw.edu.au/school/staff/curnoe/curnoeresearch.html al The School of Biological, Earth and Environmental Sciences (BEES) din cadrul universitatii amintite.

Posted by: Catar May 28 2010, 09:07 PM

Study & Co., ştiţi că eu m-am declarat un agnostic creaţionist, în sensul că deşi nu (mai) iau neapărat literal ceea ce scrie în Geneza, cred că viaţa este mult prea complexă pentru a mi-o putea explicat printr-un uriaş set de "accidente providenţiale", ca să folosesc titlul cărţii autobiografice a lui Vermes. Dar nu vreau să vă evanghelizez pentru creaţionism (că parcă aş avea vreo şansă smile.gif), ci să vă relatez anecdota următoare, pe care am găsit-o de 2 ori interesantă: a) pentru că e povestită de Vermes într-o carte despre Isus-ul istoric (The real Jesus) şi be) pentru că este vorba oarecum de Ralph Vaughan Williams, un compozitor care mi-e drag pentru "Pomp and circumstance":
La câţiva ani după apariţia cărţii On the Origin of Species, R.V. Williams, nepot mare (băiatul unui nepot/nepoate de unchi) al lui Darwin a surprins nişte adulţi discutând cartea. Atunci a întrebat-o pe mama lui despre ce tot se certau oamenii. La care mama i-ar fi răspuns: "Biblia spune că Dumnezeu a făcut lumea în şase zile. Unchiul mare Charles crede că i-a luat mai mult timp: dar nu trebuie să ne îngrijorăm pentru asta, întrucât este deopotrivă de minunată (equally wonderful) în oricare din ipoteze."

Posted by: study_nature May 31 2010, 05:04 PM

Asa e Catar, lumea este asa cum o stim indiferent de ipoteza care-i cea mai buna. smile.gif
Sa stii ca, desi probabilitatea ca eu sa fiu evanghelizat pentru creationism este mica, tu ai avea potentialul sa duci o lupta de lamurire care in final sa fie aproape victorioasa. And that's a challenge! tongue.gif

Pentru cei tristi ca am neglijat sa scriu la acest topic sau sa conspectez din The Creationists de Numbers, precum incepusem, le dau o mica veste buna: am dat peste o enciclopedie de peste 700 de pagini http://dl.dropbox.com/u/4537835/The%20History%20of%20Science%20and%20Religion%20in%20the%20Western%20Tradition.pdf intitulata The History of Science and Religion in the Western Tradition si care il are in Advisory Board si pe Ronald, care a scris capitolele intitulate Cosmogonies from 1700 to 1900; Creationism Since 1859; Theories of Religious Insanity in America. Din nefericire capitolul despre creationism este foarte scurt, dar poate ca era nevoie si de o scurta sinteza care sa ne ofere un bird's-eye view.

Posted by: study_nature Jun 14 2010, 01:38 PM

Aveam asteptari ceva mai mari de la Clifford Goldstein, dar se pare ca si de data asta http://www.adventistreview.org/issue.php?issue=2010-1516&page=14. http://www.spectrummagazine.org/blog/2010/06/13/dear_cliff_redux pe care i-o dat Alexander Carpenter mi se pare mai bine cumpanita decat citatele furnizate de Cliff pentru incerca sa-si demonstreze teza.

Un scurt citat din critica lui Carpenter:

QUOTE
Perhaps if we removed this culture of fear about exploring ways to integrate the evolving weight of evidence with our faith in God, we might find our Bibles less dusty.


Ultimul sau paragraf, cel in care aduce problema omniscientei lui Dzeu in relatie cu crearea lui Satan, ar putea fi discutat de noi la topicul dedicat vrajmasului.

Posted by: Catar Jun 14 2010, 02:02 PM

QUOTE (study_nature @ Jun 14 2010, 02:38 PM) *
Aveam asteptari ceva mai mari de la Clifford Goldstein, dar se pare ca si de data asta http://www.adventistreview.org/issue.php?issue=2010-1516&page=14. http://www.spectrummagazine.org/blog/2010/06/13/dear_cliff_redux pe care i-o dat Alexander Carpenter mi se pare mai bine cumpanita decat citatele furnizate de Cliff pentru incerca sa-si demonstreze teza.

Păi nu ştiu de ce te-a dezamăgit pentru că eu l-am văzut/ascultat odată perorând despre problema Sanctuarului şi mi s-a părut minuscul şi irelevant. Am impresia că la vremea aceea apucasem să-l citesc puţin pe cel care a fost probabil cel mai mare exeget al Dan. 8:14 în BAZŞ, un australian pe nume Desmond Ford (oare sunt primul care îl menţionez pe forumul ăsta?). Am o mare admiraţie pentru Ford, care deşi era un fel de vedetă a bisericii, a riscat totul să fie în acord cu propria conştiinţă. Sigur, s-ar putea ca lucrurile să fi fost mult mai prozaice, poate Ford şi-a închipuit că persuasiunea lui e mai mare decât s-a dovedit a fi (adică nu un curaj extraordinar, ci doar un calcul greşit). Oricum, ştiu că după ce l-am citit am rămas impresionat (poate şi pentru că până atunci pentru minea avea doar reputaţia unui eretic şi atât).

Posted by: study_nature Jun 14 2010, 02:06 PM

Catar,
Toata admiratia pentru Des, http://opensourcechurch.ro/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=428704dd822c92847701efaf505426ce&search_in=posts&result_type=posts&highlite=%2Bdesmond in treacat numele lui la topicul despre canon, cand vorbeam despre una dintre cartile lui F.F. Bruce pe acea tema. smile.gif
Daca l-ai citit pe Ford, de ce nu te-ai laudat mai devreme?!
Drept penitenta, asteptam odata-si-odata de la tine intemeierea unui topic pe tema Sanctuarului cu propuneri de lectura din scrieri de-ale lui DF. biggrin.gif

PS: Pentru simpla noastra curiozitate, http://opensourcechurch.ro/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=4ce46d7a785ae8c03f3be42f0f88752f&search_in=posts&result_type=posts&highlite=%2Bford ce se intampla cand facem o cautare a cuvantului 'Ford' pe intreg forumul.

Posted by: polihronu Jun 14 2010, 02:42 PM

Guys, ultimul latrat al lui Cliffy m-a exasperat. Mi-am zis ca, desi am tot aminat, nu mai rezist. Aruncati un ochi http://adventistmanifesto.wordpress.com/ si spuneti-mi ce credeti / cum se poate ameliora. Deocamdata doar prima pagina, restul in timp.

Posted by: skeptic Jun 18 2010, 09:39 AM

La Oameni si perspective, http://oamenisiperspective.com/video/184-evolutionismul-intre-stiinta-si-logica-invitati-edi-constantinescu-si-cezar-luchian are ca tema (din nou) evolutionismul.

Posted by: bnc Jun 20 2010, 09:01 AM

QUOTE (skeptic @ Jun 18 2010, 12:39 PM) *
La Oameni si perspective, http://oamenisiperspective.com/video/184-evolutionismul-intre-stiinta-si-logica-invitati-edi-constantinescu-si-cezar-luchian are ca tema (din nou) evolutionismul.


Nu pot sa nu observ cat spirit critic poate dezvolta cineva cand nu-i place o idee si cum poate sa "inghita" orice daca iiplace alta idee. Cezar Luchian e foarte exigent in ceea ce priveste logica evolutionismului (ceea ce e foarte bine). Intrebarea mea este: De ce nu e asa exigent cu teologia crestina (ca sa nu zic cea AZS) ?

Posted by: LiviuAnastase Jun 28 2010, 06:19 PM

In urma vizionarii unei emisiuni de pe Oameni si Perspective va supun atentiei o mica intrebare: Aplicand onestitatea intelectuala, credeti ca un crestin ar putea sa admita posibilitatea aparitiei vietii pe pamant asa cum e sustinuta de evolutionismul actual?

Posted by: study_nature Jun 28 2010, 06:48 PM

Liviu, deja avem un topic un discutam despre evolutionismul modern. Am sa-l comasez pe cel pe care tocmai l-ai deschis (Evolutionismul modern) cu cel deja existent. Acolo vei gasi si niste raspunsuri la intrebarea ridicata de tine.

Posted by: LiviuAnastase Jun 28 2010, 06:57 PM

Multumesc, f. amabil.

Posted by: study_nature Jun 28 2010, 07:06 PM

Gata, le-am unit!
Acum am observat ca ultima interventie de pe acest topic fusese chiar reactia lui bnc la emisiunea 184. Evolutionismul intre stiinta si logica, care fusese adusa in atentia noastra de skeptic. De la vizionarea ei a pornit si intrebarea ta, Liviu?

Posted by: sisif Jun 28 2010, 07:07 PM

QUOTE (LiviuAnastase @ Jun 28 2010, 01:19 PM) *
Aplicand onestitatea intelectuala, credeti ca un crestin ar putea sa admita posibilitatea aparitiei vietii pe pamant asa cum e sustinuta de evolutionismul actual?


cred ca s-a mai zis, dar evolutionismul nu are de-a face cu aparitia vietii.

Posted by: study_nature Jun 29 2010, 02:49 PM

Ilustratie a faptului ca problematica creationism vs evolutionism este de fapt mult mai complexa:



Sursa: Cartea http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0007294662/thegooddrugsg-21.

Posted by: bnc Jun 29 2010, 06:41 PM

QUOTE (LiviuAnastase @ Jun 28 2010, 09:19 PM) *
In urma vizionarii unei emisiuni de pe Oameni si Perspective va supun atentiei o mica intrebare: Aplicand onestitatea intelectuala, credeti ca un crestin ar putea sa admita posibilitatea aparitiei vietii pe pamant asa cum e sustinuta de evolutionismul actual?


Pornind de la aceeasi onestitate intelectuala consideri ca un om ar putea sa admita crestinismul ? De ce trebuie sa plecam de la crestinism ca premisa? Pentru simplul fapt ca suntem mai toti (crestinii) indopati cu crestinism de la o varsta la care nu putem discerne?

Posted by: skeptic Jul 1 2010, 02:16 PM

Doua articole interesante din presa de ieri, http://www.nature.com/news/2010/100630/full/news.2010.322.html si http://think.hotnews.ro/revelatii-asupra-originilor-omului.html.

Posted by: skeptic Jul 2 2010, 04:02 PM

Si inca un http://www.hotnews.ro/stiri-esential-7518689-organismele-pluricelulare-putea-mai-vechi-1-5-mld-ani-decat-credea-pana-prezent-studiu.htm interesant.

Posted by: study_nature Jul 27 2010, 02:27 PM

Poate ca intentiile lui Darwin vor fi intelese mai nuantat de catre crestini in urma vizionarii filmului http://www.imdb.com/title/tt0974014/. Nu l-am vazut, dar acest fragment http://thinking-christian.blogspot.com/2010/07/movie-review-creation.html de pe blogul Thinking Christian mi se pare incitant:

QUOTE
Connelly and Bettany, who are husband and wife off-screen, are brilliant in portraying Charles and Emma. The story, based on Randal Keynes biography of Darwin, is profoundly moving and is iconic of the endless tension between creationists and evolutionists to this day. For Emma, Charles has ‘killed God’ (in the words of Thomas Huxley, one of Darwin’s staunchest defenders. And for many creationists in our modern world, that is what evolution has done for them. Creation drives home the agony that Darwin experienced as he waited for about 20 years to publish his book for fear that his marriage would be destroyed. Emma says, to Darwin, ‘Do you not care that you and I may be separated for all eternity?’ Because his relationship with his wife was so deep, and because his belief in his theory was so deep, it ironically nearly destroys the relationship he values so deeply.

Creation is deeply involving, deeply moving, and deeply provocative. It provides a brilliant insight into the heart and mind of Darwin. This was not a man who was out to destroy people’s faith. All he was doing was acting on what he saw as the facts which led him to an inescapable conclusion. If he was to live with integrity, he need to share with the world what he had discovered. Not to do so was an assault on his conscience.


Imi este clar din start ca filmul contine si destule elemente de fictiune - vezi spre exemplu scurtul review din ultima parte a http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703699204575016972582524454.html - dar tot cred ca ramane interesant si ca ne ofera o lentila inedita prin care sa incercam sa surprindem scenele de viata din spatele istoriei publicarii controversatei On the Origin of Species (1859).

Posted by: polihronu Jul 30 2010, 11:30 AM

http://www.realitatea.net/peste-40prc-dintre-romani-cred-ca-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului_725853.html cum se prezinta societatea romaneasca in privinta "alfabetizarii stiintifice" (asta si apropo de numerologie).

Posted by: skeptic Jul 31 2010, 12:17 AM

Un articol despre stiinta si evolutie pe un http://www.luminasfanta.com/2010/07/21/despre-%C8%99tiin%C8%9Ba-%C8%99i-alte-vorbe-de-ocara/istet. Comentariile la fiecare articol sunt de multe ori mai interesante decat articolul in sine (de urmarit in special Taica Tereziu).

Posted by: bnc Jul 31 2010, 05:09 PM

QUOTE (skeptic @ Jul 31 2010, 03:17 AM) *
Un articol despre stiinta si evolutie pe un http://www.luminasfanta.com/2010/07/21/despre-%C8%99tiin%C8%9Ba-%C8%99i-alte-vorbe-de-ocara/istet. Comentariile la fiecare articol sunt de multe ori mai interesante decat articolul in sine (de urmarit in special Taica Tereziu).



Instig la citirea blogului propus de skeptic.

Posted by: study_nature Aug 11 2010, 09:30 PM

Editorialele scrise de Edi mi se par foarte bune, mai ales cel de azi, http://www.oxigen2.net/2010/08/pastorul-si-comisarul/. Pentru ca in urma lecturii lui am aflat ca lamarckismul reprezinta una dintre trasaturile comune ale stalinismului si adventismului fundamentalist, am gasit cu cale sa fac aceasta recomandare chiar aici.

PS: Cand oare o mai avea timp si de editoriale, pe langa seriile Ecce Homo si Geneza nu stiu! biggrin.gif Ma bucur ca Edi are putere de munca si ca ne stimuleaza sa gandim si sa cunoastem, dar ma bucur ca la mine microbul teologiei s-a domolit si ca nu mai este nici pe departe asa de restless ca la el. wink.gif

Posted by: Ianis Sep 8 2010, 10:03 AM

Asta e buna 109.gif

Crestinii s-au decis ca pe 20 septembrie sa faca o zi speciala de rugaciune pentru Christopher Hitchens.
Sub tema http://www.statesman.com/blogs/content/shared-gen/blogs/austin/faith/entries/2010/09/03/christopher_hitchens_declares.html crestinii sunt chemati sa puna "mana de la mana" pentru vindecarea celebrului militant ateu.

Aici e pagina de http://www.facebook.com/group.php?gid=2491516210dedicata celor ce vor sa se uneasca in rugaciune.

Stirea s-a raspandit deja in multe medii http://www.youtube.com/watch?v=bGckRdtYdmc

Evident, http://www.semneletimpului.ro/stirescurta/Ateul-Hitchens-nu-vrea-rugaciuni-pentru-vindecarea-sa-1528.html nu e greu de banuit

Posted by: sisif Sep 8 2010, 03:13 PM

ma cam seaca felul in care redacteaza stirile astia de la ST. nu-i prima oara.
oricum, pentru cine vrea sa citeasca mai pe larg parerea lui hitch, aici e http://www.vanityfair.com/culture/features/2010/10/hitchens-201010?currentPage=1 lui.

Posted by: study_nature Oct 18 2010, 04:21 PM

Unul dintre motivele pentru care imi place metoda stiintifica este acela ca nu doar permite, ci incurajeaza testarea predictiilor facute pe baza unui model propus anterior.
Tocmai am citit http://evol-eco.blogspot.com/2010/06/experimental-test-of-darwins.html ale carui rezultate confirma una dintre predictiile lui Darwin, cea numita ipoteza naturalizarii.

Posted by: Martin Luther Oct 30 2010, 05:52 PM

Baieti, poate ma ajutati un pic. L-am auzit mai demult pe Edi cum vorbea despre datarea cu gps-ul a oaselor de dinozauri, ca fiind o datare serioasa, avand in vedere teoria relativitatii lui Einstein. Cine poate sa-mi spune de unde a scos-o pe-asta? Vreun link, ceva? Cum se dateaza cu gps-ul? Eu inca nu am auzit si ma intereseaza chestia. Thanks.

Posted by: polihronu Oct 31 2010, 08:07 PM

Ma indoiesc ca ai auzit bine. Cel mult, Edi a avut un lapsus linguae. Bineinteles, exista si posibilitatea sa nu fiu eu la curent cu cele mai recente metode de datare smile.gif Edi pomeneste de regula GPS-ul ca demonstratie a teoriei relativitatii, nicidecum ca tehnica de datare.

Posted by: Martin Luther Nov 7 2010, 07:17 PM

E posibil poli sa fi avut un lapsus linguae, nu zic nu...dar de zis, a zis-o clar si raspicat la O&P intr-o emisiune despre evolutie cu cezar, altfel n-as fi scos-o io din burta. Asa ca daca tot ai acces la el mai usor decat mine, fa bine ptr mine si intreaba-l daca a fost vreo scapare sau chiar are vreo dovada in sensul asta...cu datarea prin gps!?? Thanks

Posted by: Ianis Nov 8 2010, 06:39 AM

N-ar fi mai simplu sa aduci referinta directa: emisiunea si minutul? Altfel riscam sa facem analiza literara pe amintiri

Posted by: study_nature Nov 11 2010, 10:40 AM

Urmand unul dintre multele link-uri pe care le pune CJ pe http://www.oxigen2.net/, am dat de http://epiphenom.fieldofscience.com/2010/11/european-christians-more-likely-to.html in care este prezentat un studiu care sustine faptul ca, din punctul de vedere al convingerilor in privinta originilor, in Europa crestinii sunt mai liberali decat coreligionarii lor din alte continente:



E drept, trend-ul rezultatelor ar putea fi dat de selectarea respondentilor, dar, deoarece articolul sursa are disponibil gratuit http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1525-142X.2010.00439.x/abstract, nu putem sa stim prea multe despre metologia studiului.

Posted by: study_nature Nov 11 2010, 10:52 PM

QUOTE
The foremost obstacle standing in the way of the public's acceptance of evolutionary theory is not a dearth of common sense. Instead, it is the public's erroneous belief that common sense is a dependable guide to evaluating the natural world.
(...)
Yet natural science is replete with hundreds of examples demonstrating that common sense is frequently misleading. The world seems flat rather than round. The sun seems to revolve around Earth rather than vice-versa. Objects in motion seem to slow down on their own accord, when in fact they remain in motion unless opposed by a countervailing force.

QUOTE
The human brain evolved to increase the probability that the genes of the body it inhabits make their way into subsequent generations. It did not evolve to infer general principles about the operation of the natural world, let alone to understand itself. It also did not evolve to comprehend vast expanses of time, such as the unimaginable tens or hundreds of millions of years over which biological systems evolved.


Sursa: http://www.csicop.org/si/show/why_scientists_shouldnt_be_surprised by Scott O. Lilienfeld (associate professor of psychology at Emory University and Editor of the http://www.srmhp.org/ - o revista de specialitate care pare foarte promitatoare - poate cei care se pricep la subiectul psiho si sanatate mentala ne-ar putea spune cat de apreciata este in domeniul ei).

Posted by: study_nature Nov 14 2010, 03:04 PM

Trade-offs! Sau in limbaj mioritic - compromisuri! Acesta este unul dintre termenii cheie pentru a intelege "de ce" organismele biologice sunt asa cum sunt.
Ca ilustratie aveti rezumatul unui http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/330/6004/662 aparut nu demult in revista Science, Fitness Correlates of Heritable Variation in Antibody Responsiveness in a Wild Mammal:

QUOTE
A functional immune system is important for survival in natural environments, where individuals are frequently exposed to parasites. Yet strong immune responses may have fitness costs if they deplete limited energetic resources or cause autoimmune disease. We have found associations between fitness and heritable self-reactive antibody responsiveness in a wild population of Soay sheep. The occurrence of self-reactive antibodies correlated with overall antibody responsiveness and was associated with reduced reproduction in adults of both sexes. However, in females, the presence of self-reactive antibodies was positively associated with adult survival during harsh winters. Our results highlight the complex effects of natural selection on immune responsiveness and suggest that fitness trade-offs may maintain immunoheterogeneity, including genetic variation in autoimmune susceptibility.


Un comentariu destul de bun al semnificatiilor rezultatelor articolului apare http://www.the-scientist.com/news/display/57791/.

Posted by: study_nature Nov 16 2010, 07:30 PM

O opinie clarvazatoare la care subscriu in mare parte:

QUOTE
(...)
The primary reason that the Adventist faith tradition officially must support the ancient Hebrew world view about "the beginning" is because Ellen G. White believed that and incorporated that idea into her master metanarrative--the "Great Controversy."

Of course, this is only my personal opinion. It takes large religious institutions hundreds of years to make even small adjustments in their corporate theological systems. They have a lot invested in maintaining a given theological system. Some religious organizations can never bring themselves to make any changes--or to admit they have, even if they have. Once a specific theological idea--such as a recent creation in seven, literal, contiguous days--gets grafted onto and fixed within a master theological metanarrative or world view, it is extremely difficult, perhaps impossible, for a faith community to admit that some misunderstandings about the details of that metanarrative is, from a factual perspective, wrong, even in the face of massive, empirical evidence to the contrary. This is especially difficult if its founding prophetic figure was responsible for creating the problem. This seems to be a reality no matter how long ago, under what conditions, and for what set of reasons the misunderstanding was generated. Typically, that faith tradition invests massive amounts of its resources to maintain its master world view--it must "save face" at all costs. Even having an open, honest dialogue on the topic in question becomes painful and must result in an affirmation of the traditional view[.] Any other outcome is unthinkable.

For a religious system born in a fundamental mistake--the "Great Disappointment"--it is particularly ironic that admitting "We were wrong" is so difficult to admit. Maintaining the organizational and theological system without change becomes the organization's principal purpose for existing. (...)

Sursa: http://atoday.com/content/need-transparency; Autor: Ervin Taylor, Ph.D., professor emeritus of anthropology at the University of California, Riverside, and executive publisher of Adventist Today. Dr. Taylor blogs on the creation/evolution divide, science & religion, ethics, and Adventist history/theology.

Ce argumente pro si contra ati aduce voi la ideile prezentate mai sus?

Posted by: sisif Dec 12 2010, 02:56 AM

http://evolutionarychristianity.com/blog/the-schedule/

poate veti gasi ceva sa va placa pe-acolo. sint citeva nume interesante.
pe pagina de http://evolutionarychristianity.com/blog/audio-downloads/ le puteti asculta/descarca pe masura ce apar.

Posted by: thrak Dec 17 2010, 05:38 PM

Salutare tuturor!

Am gasit printre cautarile mele un site interesant. Poate unii dintre voi l-au vizitat deja.

http://humanorigins.si.edu/sitemap

rubrica

http://humanorigins.si.edu/evidence/human-fossils

Ce facem ? bagam capul in nisip sau privim realitatea in fata. Pentru multi adventisti "bine crescuti" toate astea sunt "FAKE-uri". Dar oare sunt FAKE-uri? Cred ca merita analizat.

Posted by: study_nature Dec 18 2010, 10:55 PM

Bine-ai revenit, thrak!

Am intrat si eu candva pe site-ul celor de la Smithsonian la sectiunea despre originile lui Homo Sapiens, dar nu am citit decat destul de putin atunci. Sper sa intru mai in adancime cu ocazia asta. Mai scrie-ne cand gasesti ceva care iti da de gandit.

Posted by: sisif Dec 20 2010, 07:38 PM

probabil ati citit deja de recentul http://www.gallup.com/poll/145286/Four-Americans-Believe-Strict-Creationism.aspx gallup.
oricum, sa-l pomenim si aici.


Posted by: study_nature Dec 20 2010, 09:46 PM

multumesc, sisif, nu-l vazusem inca.

orice ar zice unii, mie mi se par semnificative si urmatoarele cifre:


Posted by: polihronu Dec 20 2010, 09:54 PM

Da, e remarcabil ce poate face chiar si "some college" smile.gif

Posted by: study_nature Jan 9 2011, 11:12 AM

http://epiphenom.fieldofscience.com/2010/10/do-people-reject-evolution-because-it.html una dintre situatiile in care adeziunea la evolutionism scade in favoarea ID-ului.

Posted by: study_nature Feb 11 2011, 10:23 PM

Edi Constantinescu m-a stimulat sa ma documentez despre transferul genetic lateral. Vezi http://www.oxigen2.net/2011/01/anno-domini-11-pastori-mioritici/comment-page-4/#comment-11000.

Posted by: study_nature Feb 25 2011, 03:32 PM

Se pare ca organismele nu au evoluat intotdeauna in directia unei complexitati sporite (e.g. de la unicelularitate la pluricelularitate), dupa cum se poate concluziona din http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/45/abstract/ prezentat http://www.the-scientist.com/news/display/58023/:

QUOTE
Multicellular evolution is not linear

New genetic analyses show that multicellularity was gained -- and lost -- several times in the blue-green algae
(...)
If organisms always evolved towards greater complexity, as evolutionary biologists have traditionally thought, the unicellular cyanobacteria should be more similar to each other than to the multicellular cyanobacteria, Schirrmeister said. But this isn't what they found. Instead, the relationship between uni- and multi-cellular cyanobacteria is a complicated evolutionary web.


Mai pe larg, si facand referire la mai multe cercetari, http://www.the-scientist.com/2011/1/1/38/1/. Din aceasta ultima sursa preiau urmatoarea schema si video-ul despre multicelularitate de mai jos:


QUOTE
The evolution of Volvox
The volvocine algae are a model system for studying the evolution of multicellularity, as the group contains extant species ranging from the unicellular Chlamydomonas to a variety of colonial species and the full-fledged multicellular Volvox varieties. Comparing the biology of these organisms, evolutionary developmental biologist David Kirk of the Washington University in St. Louis proposed 12 steps that were key to this transition. Here are some highlights that were key to this transition (BioEssays, 27:299-310, 2005).
LUCY READING-IKKANDA (DIAGRAMS AND CELLS); SOURCE: DAVID L. KIRK


http://vimeo.com/7076184 on Vimeo.


Posted by: study_nature Mar 2 2011, 08:26 PM

QUOTE
How fleeting are the wishes and efforts of man! how short his time! and consequently how poor will be his results, compared with those accumulated by Nature during whole geological periods!
—Charles Darwin, On The Origin of Species (1859)

via http://www.the-scientist.com/article/display/57999/#ixzz1FTZ6vSCk

Posted by: study_nature Mar 10 2011, 10:05 PM

QUOTE
P.S. [...] Simple calculations imply that there are something like 10^20 = 100,000,000,000,000,000,000 E. coli alive on our planet at any moment. Even if they divide just once per day, and given a typical mutation rate of 10^-9 or 10^-10 per base-pair per generation, then pretty much every possible double mutation would occur every day or so. That’s a lot of opportunity for evolution.
P.P.S. I hope that some readers might get a chuckle out of this story. The same Sunday (15 June 2008) that you and some of your acolytes were posting and promoting scurrilous attacks on me and our research (wasn’t that a bit disrespectful of the Sabbath?), I was in a church attending a wedding. And do you know what Old Testament lesson was read? It was Genesis 1:27-28, in which God created Man and Woman. It’s a very simple and lovely story, and I did not ask any questions, storm out, or demand the evidence that it happened as written at a time when science did not yet exist. I was there in the realm of spirituality and mutual respect, not confusing a house of religion for a science class or laboratory. And it was a beautiful wedding, too.
P.P.P.S. You may be unable to understand, or unwilling to accept, that evolution occurs. And yet, life evolves! [ http://en.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove From the content on your website, it is clear that you, like many others, view God as the Creator of the Universe. I respect that view. I find it baffling, however, that someone can worship God as the all-mighty Creator while, at the same time, denying even the possibility (not to mention the overwhelming evidence) that God’s Creation involved evolution. It is as though a person thinks that God must have the same limitations when it comes to creation as a person who is unable to understand, or even attempt to understand, the world in which we live. Isn’t that view insulting to God?
[...]


Daca va intrebati care ar putea fi ocazia si schimbul de replici care sa prilejuiasca aceste observatii, sa stiti ca ele reprezinta finalul unui http://www.badscience.net/2008/06/all-time-classic-creationist-pwnage/ intre un om de stiinta si un creationist trandav referitor la articolul celui dintai, avand titlul "Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli" (pdf complet http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008,%20PNAS,%20Blount%20et%20al.pdf).

Posted by: study_nature Mar 19 2011, 03:46 PM

Autorul fragmentului de scrisoare citat in postarea anterioara se numeste Richard E Lenski si are niste cercetari care au adus si aduc roade.

O echipa condusa de Lenski a publicat recent un articol in Science (http://www.sciencemag.org/content/331/6023/1433.abstract) din care reiese ca potentialul de adaptare al unei tulpini este cel care ii asigura succesul pe termen lung, chiar daca pe termen scurt acea tulpina este mai putin capabila decat o alta (care pana la urma va disparea):

QUOTE
Surprisingly, two clones with beneficial mutations that would eventually take over the population had significantly lower competitive fitness than two clones with mutations that later went extinct. By replaying evolution many times from these clones, we showed that the eventual winners likely prevailed because they had greater potential for further adaptation. Genetic interactions that reduce the benefit of certain regulatory mutations in the eventual losers appear to explain, at least in part, why they were outcompeted.


Deoarece articolul din Science nu este disponibil gratuit, includ si http://www.the-scientist.com/news/display/58057/ pertinent asupra cercetarilor respective.

Posted by: study_nature Apr 2 2011, 06:22 PM

Un articol din Science aparut in prima jumatate a lunii martie 2011 arata ca pattern-ul uman de imbatranire nu este atat de unic precum se credea, senescenta umana avand multe asemanari cu cea a primatelor. Articolul nu este disponibil integral, asa ca iata http://www.sciencemag.org/content/331/6022/1325.abstract:

QUOTE
Human senescence patterns—late onset of mortality increase, slow mortality acceleration, and exceptional longevity—are often described as unique in the animal world. Using an individual-based data set from longitudinal studies of wild populations of seven primate species, we show that contrary to assumptions of human uniqueness, human senescence falls within the primate continuum of aging; the tendency for males to have shorter life spans and higher age-specific mortality than females throughout much of adulthood is a common feature in many, but not all, primates; and the aging profiles of primate species do not reflect phylogenetic position. These findings suggest that mortality patterns in primates are shaped by local selective forces rather than phylogenetic history.


Din fericire, tot pe site-ul revistei Science, exista transcript-ul unui podcast care, incepand de la pagina 8, include interviul luat lui Susan C Alberts, conducatoarea cercetarii (http://www.sciencemag.org/content/suppl/2011/03/10/331.6022.1340-b.DC1/SciencePodcast_110311.pdf).

Apropo, revista Science isi centralizeaza toate articolele si materialele referitoare la evolutie http://www.sciencemag.org/cgi/collection/evolution.

Posted by: study_nature Apr 19 2011, 05:18 PM



sursa: un http://www.oxigen2.net/2011/04/anno-domini-19-via-negativa/comment-page-1/#comment-16705 de pe O2 (imi cer scuze pentru calitatea slaba a imaginii)

Posted by: study_nature Apr 20 2011, 12:40 AM

Ii invit pe creationisti sa incerce sa ii rastoarne pe acesti http://bjoern.brembs.net/news.php?item.733.3 si sa propuna un model alternativ viabil.

Posted by: Ianis Apr 20 2011, 12:51 AM

dar oare arheologia, genetica, microbiologia si lingvistica nu sunt de la cel rau?smile.gif

Interesant studiul. Pana la urma era de asteptat ca rezultatele si concluziile celor patru sa coincida

Posted by: polihronu May 5 2011, 06:36 AM

O punere in scena destul de convingatoare:


Posted by: study_nature May 6 2011, 12:35 AM

'Death and Science: The Existential Underpinnings of Belief in Intelligent Design and Discomfort with Evolution'

Asa se numeste un nou articol aparut in revista PLoS One care este open-acces, asa ca puteti citi http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0017349.

O prezentare a rezultatelor continute in articol:

QUOTE
Across four studies, hundreds of participants - including psychology students, a diverse sample of US adults, and natural science students - either imagined their own death or a visit to the dentist (used as a control condition), and then read either a short description of ID or of evolutionary theory. They then rated the value and evidence for the theory they'd read about.

[...]

For the diverse adult sample, thoughts of death were enough to turn people against evolutionary theory, with its mechanistic account of life, and to turn them on to ID, with its appealing idea of a superior intelligence. These effects held regardless of the participants' religious status or educational background.

Finally, for the natural science students, for whom evolutionary theory is a vital part of their identity and world-view, thoughts of death actually led to them to subscribe more strongly to this theory, presumably because they were able to find solace in its elegant explanatory power and vision. This fits with Terror Management Theory and its findings, which show that people respond to the fear of death by entrenching their cultural world view.

Further support for the idea that evolutionary theory has the potential to be a source of existential comfort came from a fifth study, in which psych students additionally read a poetic account by Carl Sagan of science, and the meaning it gives to life. Reading Sagan's account led these psych students to respond to thoughts of death just like natural science students, by subscribing more strongly to evolutionary theory and derogating ID.


http://bps-research-digest.blogspot.com/2011/05/thoughts-of-death-increase-appeal-of.html

Posted by: study_nature Jun 26 2011, 12:58 PM

O http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/home.php de resurse despre evolutie:

QUOTE
Understanding Evolution is a non-commercial, education website, teaching the science and history of evolutionary biology. This site is here to help you understand what evolution is, how it works, how it factors into your life, how research in evolutionary biology is performed, and how ideas in this area have changed over time.
Credits
This site is a collaborative project of the University of California Museum of Paleontology and the National Center for Science Education.

Posted by: skeptic Jul 5 2011, 06:32 AM

Pe http://www.oxigen2.net, EdiC a incins atomosfera cu vreo cateva postari si comentarii pe tema evolutiei. Printre altele, http://www.oxigen2.net/2011/07/lectia-de-stiinte-supranaturale-a-lui-florin-laiu/ la un http://www.semneletimpului.ro/revista/Lectia-de-stiinte-naturale-64.html mai vechi al lui FL din ST, urmata de un http://www.tornafratre.com/evolutionism/salveaza-l-doamne-pe-ec-de-el-insusi.php al lui FL si de http://www.oxigen2.net/2011/07/exista-o-stiinta-a-originilor/ a lui Edi.

Posted by: skeptic Aug 5 2011, 08:08 AM

Despre imperfectiunile designului corpului uman http://gandeste-rational.blogspot.com/2011/08/o-lume-imperfecta.html. Si http://gandeste-rational.blogspot.com/2011/04/10-semne-ale-evolutiei-speciei-umane.html tot pe acelasi blog.

Posted by: study_nature Sep 10 2011, 09:07 PM

QUOTE (Martin Luther @ Oct 30 2010, 08:52 PM) *
Baieti, poate ma ajutati un pic. L-am auzit mai demult pe Edi cum vorbea despre datarea cu gps-ul a oaselor de dinozauri, ca fiind o datare serioasa, avand in vedere teoria relativitatii lui Einstein. Cine poate sa-mi spune de unde a scos-o pe-asta? Vreun link, ceva? Cum se dateaza cu gps-ul? Eu inca nu am auzit si ma intereseaza chestia. Thanks.

QUOTE (Martin Luther @ Nov 7 2010, 10:17 PM) *
E posibil poli sa fi avut un lapsus linguae, nu zic nu...dar de zis, a zis-o clar si raspicat la O&P intr-o emisiune despre evolutie cu cezar, altfel n-as fi scos-o io din burta. Asa ca daca tot ai acces la el mai usor decat mine, fa bine ptr mine si intreaba-l daca a fost vreo scapare sau chiar are vreo dovada in sensul asta...cu datarea prin gps!?? Thanks


Martin a ridicat acum ceva timp aceasta problema. Lasand la o parte faptul ca nu a dat referinta exacta si ca, asa cum obisnuieste, Martin nu mai raspunde cand i se pun intrebari care-l incomodeaza, hai sa vedem despre ce este vorba.

Azi am citit ceva care explica o parte din confuzie: nu se dateaza cu GPS-ul ci cu ajutorul GPTS-ului (Geomagnetic Polarity Time-Scale).

QUOTE
What is Palaeo-Magnetic dating?

The Earth’s magnetic field currently runs from north to south, which is known as a NORMAL field state. However, at various times throughout the Earth’s history, the field has reversed by 180 degrees in what is known as a REVERSED field state. The timing of such major field changes is recognised for the last 7 million years (Ma) based on studies of sea floor spreading zones, where these changes are recorded like a bar code, as well as the radiometric dating of volcanic rocks. This bar code of field change is known as the Geomagnetic Polarity Time-Scale (GPTS). The direction of the Earth’s field is preserved in cave sediments when water flushes these sediments into pools of water. When the sediment settles out of suspension in water the magnetic minerals orient themselves to the contemporary magnetic field. The sediments then become compacted and cemented, preserving the magnetic field direction. By measuring sediments in caves and comparing the polarity with the GPTS, the age of the sediments, and therefore the fossils within them, can be determined.

sursa: http://www.wits.ac.za/academic/research/ihe/sediba/13730/frequently_asked_questions.html referitor la descoperirea Australopithecus sediba (sectiunea F). Sunt la topicul potrivit ca sa va spun ca vineri au fost publicate http://www.wits.ac.za/academic/research/ihe/sediba/13749/science_papers.html in revista Science. Am recomandat deja mai multe materiale pe tema asta http://www.oxigen2.net/2011/03/off-topic/comment-page-30/#comment-24291.

Posted by: skeptic Dec 5 2011, 07:42 AM

Nu-mi amintesc sa fi vazut http://www.cracked.com/article_19563_5-fish-clearly-designed-by-madman.html in pozele de la lectia despre Creatiune.

Posted by: sisif Dec 5 2011, 11:10 PM

cum nu vreti voi sa pricepeti ca pacatul a afectat intreaga creatiune. pe unii mai mult, pe altii mai putin.
asa cum ursuletii panda dau marturie despre minunatul creator, pestisorii aia dau marturie despre grozavia pacatului.

Posted by: sisif Dec 5 2011, 11:14 PM

ah, am gresit-o p-asta cu ursuletii http://www.athro.com/evo/pthumb.html. smile.gif)

Posted by: sisif May 16 2012, 04:53 PM

Jerry Coyne despre Ben Carson.
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/05/16/creationist-sugeon-to-give-commencement-address-at-emory-university/

Posted by: Ianis May 17 2012, 08:27 AM

Saracu' Ben Carson s-a cam facut de kko.
Aveam mai multe asteptari de la el, nu povesti cu ID si negarea fosilelor

Posted by: skeptic May 18 2012, 08:35 AM

Ultima oara cand l-am vazut/citit, Ben Carson inca folosea Pariul lui Pascal ca argument in favoarea credintei.

Posted by: study_nature May 24 2012, 08:56 PM

un fragment interesant http://www.atoday.org/article/1196/blogs/taylor-ervin/what-s-the-problem-with-adventist-fundamental-belief-no-6-part-ii a lui Ervin Taylor – professor emeritus of anthropology at the University of California, Riverside – cu privire la motivele pentru care partidul actualmente la putere in BAZS vrea sa modifice dogma nr 6 in asa fel incat sa fie mai ingusta:

QUOTE
I don’t think anyone would question that EGW believed in a recent creation “about six thousand years ago” and that this creation took place in six literal days. She reported several visions where she reported that she had gone back in time and personally witnessed events transpiring in in the early years of this world.

Against that, many scientifically-trained Adventists dispute the validity of that belief and their objections are now well known as they have been noted in various Adventist media including the Adventist Review. The importance of the issue is reflected in the approximately $1 million a year which is spent by the Adventist General Conference supporting the Geoscience Research Institute (GRI). The task of the GRI is essentially to seek scientific validation for EGW’s views about earth history, i.e., young life Creationism. Despite the tens of millions of dollars expended, the efforts of the GRI has been widely deemed to have been an abject failure in that after more than 40 years of effort, there has been an admission that no viable scientific evidence has been produced by the GRI to call into question the standard geological time scale. In the minds of traditionalists, that fact and the challenge of objections by church members in good and regular standing to a position clearly held by EGW creates a dire threat to the whole fabric of the SDA theological enterprise.

Posted by: study_nature Jun 7 2013, 10:50 PM

exercitiu de imaginatie: propuneti o interpretare creationista cu privire la http://www.nature.com/news/how-the-chicken-lost-its-penis-1.13152

Posted by: polihronu Jun 8 2013, 11:00 AM

"Dumnezeu, in intelepciunea sa, a dat cu zarul."

Varianta necenzurata: "Dumnezeu, in intelepciunea sa, a zis: 'Vreti creasta? Las' ca va arat eu voua!'"

Posted by: calator Jun 8 2013, 06:20 PM

Asa le-a creat Dumnezeu sa fie, ca oamenii de stiinta ce se cred intelepti sa-si impietreasca inimile si sa nu creada. mellow.gif

Posted by: skeptic Aug 18 2013, 09:48 PM

http://www.semneletimpului.ro/stirescurta/Un-video-care-demonteaza-evolutionismul-a-devenit-viral-11572.html

http://resetyourreligion.blogspot.de/2013/08/evolution-vs-god-sau-minciuni-sfruntate.html.

Posted by: sisif Aug 18 2013, 10:59 PM

demonteaza pe dracu'.
cautati umpic pe google despre "onestitatea" cu care ray comfort editeaza interviurile. sint si ceva clipuri pe youtube despre cum schimba intrebarea ca sa-i faca pe atei sa para imorali. vedeti si ce zice pz myers [unul din biologii evolutionisti intervievati pt filmul asta] despre ce-a zis el de fapt si ce apare in film.
un rezumat foarte bun al tacticilor folosite in "demontarea" asta face jerry coyne http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/08/11/odious-ray-comfort-movie-watch-it-below-to-be-distributed-in-public-schools/.

Posted by: Ianis Aug 19 2013, 09:28 AM

ray comfort adica idiotul cu banana creata dupa forma mainii?

Semnele Timpului a fuzionat cumva cu ring? Articolele lor sunt din ce in ce mai tabloidizante.

Posted by: skeptic Aug 19 2013, 09:45 AM

QUOTE (Ianis @ Aug 19 2013, 12:28 PM) *
ray comfort adica idiotul cu banana creata dupa forma mainii?

Semnele Timpului a fuzionat cumva cu ring? Articolele lor sunt din ce in ce mai tabloidizante.


Macar numele lui PZ Mayers intr-un material de felul asta ar fi trebuit sa ridice niste semne de intrebare. Iar cand auzi despre DVDuri revolutionare, stii deja ca e foarte probabil sa fie vorba despre cineva care vrea sa faca bani spunandu-ti ceea ce iti place sa auzi.

Lipseste reflexul asta, de baza, zic eu, de a verifica ceea ce se scrie, indiferent unde. Cred ca in mintea unora nu incape gandul ca oamenii ar putea "minti pentru Domnul".

Posted by: jemiol Feb 7 2014, 04:36 PM

Acest video l-am observat si eu astazi pe grupul de pe facebook al bisericii pe care o frecventez. Este recomandat pentru demontarea teoriei evolutioniste.

Powered by Invision Power Board
© Invision Power Services