IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


14 Pages V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
Relatia Dumnezeu-om, ...cum a fost gandita la inceput si cum e perceputa azi
polihronu
post Jan 30 2010, 10:02 PM
Post #41


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



QUOTE (skeptic @ Jan 30 2010, 10:06 PM) *
...se sufera si se moare ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic.

Raman la parerea ca imaginea tata-fiu e departe de realitatea din teren.

Adevarat. Tocmai de aceea mintuirea e prin credinta (sorry, not my deal). Cind esti inca la porci, e normal sa ti se para ca belsugul de la masa tatalui e un miraj. Biblia nu ignora niciunde aceasta tensiune dintre ce se vede si ce se crede - citeste psalmii. Toate intrebarile noastre sint perfect legitime. Eu nu ma tem de intrebari, ba chiar nici de raspunsurile gresite. Si recunosc ca altul decit acela al credintei in farmecul povestii, care va irumpe pina la urma in lume, nu am.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 30 2010, 10:05 PM
Post #42


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Mai mult, exista o perspectiva teologica (de gasit chiar si la EGW) extrem de fertila si, pare-se, cu multa justete din punct de vedere practic, asa cum dovedeste si discutia de aici: in toata povestea asta a noastra, nu noi sintem judecati, ci Dumnezeu Insusi.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bushman
post Jan 30 2010, 10:41 PM
Post #43


Membru
**

Group: Members
Posts: 78
Joined: 22-January 10
From: Greu de spus...
Member No.: 27
Religia: Agnostic



QUOTE (polihronu @ Jan 30 2010, 10:05 PM) *
Mai mult, exista o perspectiva teologica (de gasit chiar si la EGW) extrem de fertila si, pare-se, cu multa justete din punct de vedere practic, asa cum dovedeste si discutia de aici: in toata povestea asta a noastra, nu noi sintem judecati, ci Dumnezeu Insusi.


Faptul ca Dumnezeu este judecat ma determina sa pun capu' jos si sa recunosc faptul ca ai dreptate. Imi place insa fraza cu farmecul povestii. Imi da mult de gandit.


--------------------
Ad augusta per angusta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jan 30 2010, 10:54 PM
Post #44


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (polihronu @ Jan 30 2010, 01:55 AM) *
Habar n-am. Tocmai asta e ideea: crezi ca putem judeca noi? smile.gif


QUOTE
In toata povestea asta a noastra, nu noi sintem judecati, ci Dumnezeu Insusi.


Detaliaza putin.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Jan 30 2010, 10:55 PM
Post #45


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (Bushman @ Jan 30 2010, 08:17 PM) *
Nu crezi ca vreo 6000 de ani sunt totusi cam prea mult pentru o lectie? Banuiesc totusi ca universul invata lectiile mult mai rapid decat o lume cazuta in pacat. Ce lectie pot invata lumile necazute din moartea atator copii haitieni, de exemplu? Dar din milioanele de victime colaterale ale razboaielor mondiale? Dar din Holocaust? Din Gulag?


Sunt de acord cu Bushman la faza asta. Si eu am mai formulat problema intr-un mod asemanator, dar niciodata nu m-au multumit raspunsurile primite. Farmecul povestii este cel care ne conduce in majoritatea activitatilor noastre - de la cele religioase, stiintifice, artistice, sociale pana la lucrurile pe care le facem pentru a spori farmecul povestii vietii noastre - dar farmecul si credinta nu mi se par elocvente pentru dezlegarea enigmei noastre. In ce priveste tema judecarii lui Dumnezeu avand lumile necazute in pacat drept spectatori, imi pun serioase indoieli in privinta calitatii acelor creaturi si chiar si in privinta caracterului lui Dumnezeu in cazul in care este nevoie de atatea dovezi palpabile pentru acele fapturi si atatea probe favorabile la dosar pentru El pentru a se produce in sfarsit justificarea.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spartan
post Jan 31 2010, 05:06 AM
Post #46


Membru avansat
***

Group: Fondatori
Posts: 203
Joined: 16-January 10
From: PH
Member No.: 15
Religia: AZS



QUOTE (study_nature @ Jan 31 2010, 12:55 AM) *
Sunt de acord cu Bushman la faza asta. Si eu am mai formulat problema intr-un mod asemanator, dar niciodata nu m-au multumit raspunsurile primite. Farmecul povestii este cel care ne conduce in majoritatea activitatilor noastre - de la cele religioase, stiintifice, artistice, sociale pana la lucrurile pe care le facem pentru a spori farmecul povestii vietii noastre - dar farmecul si credinta nu mi se par elocvente pentru dezlegarea enigmei noastre. In ce priveste tema judecarii lui Dumnezeu avand lumile necazute in pacat drept spectatori, imi pun serioase indoieli in privinta calitatii acelor creaturi si chiar si in privinta caracterului lui Dumnezeu in cazul in care este nevoie de atatea dovezi palpabile pentru acele fapturi si atatea probe favorabile la dosar pentru El pentru a se produce in sfarsit justificarea.


Dovezi palpabile... :-??

De acord ca e greu sa iti inchipui un Dumnezeu care aparent nu face nimic in timp ce copiii Sai sunt macelariti de cutremure, boli, etc. De acord ca e greu sa vezi un tata iubitor intr-un astfel de personaj. Dar de ce uitam ca exista in universul asta si un personaj malefic care aduce raul pe pamant.
M-am luptat mult si eu cu ideea ca Dumnezeu e slab pentru ca ii permite sa loveasca planeta asta nenorocita. De multe ori m-am revoltat pentru ca nu face ceva sa opreasca raul. De ce? Pentru a da o lectie?? Cui?
Un raspuns poate aduce lumina: Dumnezeu a creat fiinte libere, cu posibilitatea de a-si decide viitorul, de a alege ce sa faca cu viata lor. Ce au ales primii nostri parinti, vedem si acum. Suferim, pentru ca au ales/am ales sa traim departe de Dumnezeu. Suferim pentru ca Adam si Eva au acceptat sa devina vasalii unui razvratit, atunci cand au acceptat propunerea sa .

In ceea ce priveste lectia pe care o invata universul; chiar e nevoie de mii de ani de suferinta?
Da si nu!
Nu, pentru ca a curs deja prea mult sange nevinovat.
Da, pentru ca miza lectiei este teza propusa de satana: eu o sa va conduc mai bine decat Dumnezeu!
Si vrem sau nu, rasa umana a ales sa fie un experiment cosmic care arata unde ajunge o planeta care a acceptat sa fie condusa de diavol.
Experimentul se va termina in punctul in care satana este gata sa o distruga spiritual, si chiar fizic in totalitate.
Doar atunci experimentul va avea un sfarsit. Pentru unii, cu happy-end. Pentru altii, foarte multi, va fi revalatia a ceva ce puteau avea, dar au ratat.

Pare fictiune SF, dar are logica. Iar daca pare complicat, iata o versiune simplista:

Un calator bolnav de lepra, inciudat de boala sa si hotarat sa se razbune pe oamenii sanatosi din rautate si pentru a nu mai fi singur a ajuns undeva langa casa unei familii cu multi copii. Parintii i-au avertizat sa nu se apropie de acel om, pentru ca se vor imbolnavi, dar unul dintre ei, atras de vorbele mieroase ale strainului, care printre altele promitea o viata fara durere (n.b. leprosii nu simt durerea) a intrat in contact cu el si s-a contaminat. Rezultatul: parintii l-au alungat din casa, pentru a nu-i contamina si pe ceilalti copii. Pare o decizie inumana, grea, tulburatoare, dar logica. Mai bine 9 sanatosi si unul pierdut, decat toti 10 bolnavi. Lectia despre neascultare a avut sfarsit doar la disparitia bolnavului, si implicit, a amenintarii pe care o reprezenta.
Hotarati acum ce vreti in dreptul acestor parinti!


--------------------
www.adventomania.ro
Mintea mea nu va fi niciodată un coş de gunoi !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 31 2010, 08:27 AM
Post #47


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Daca inteleg bine Apocalipsa, Dumnezeu pare sa aiba nevoie de un mileniu (figurat au ba, e irelevant - cert e ca dureaza) pentru a Se explica. Mia de ani din Apoc. 20 nu va produce surprize in privinta verdictelor - din pdv-ul asta nu este propriu-zis o judecata, nu a celor rai in orice caz. Intr-un sens, mileniul asta e rezervat tocmai unei judecati pe care noi I-o facem lui Dumnezeu. Numai ca mileniul n-a venit inca smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 31 2010, 09:41 AM
Post #48


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (spartan @ Jan 30 2010, 06:05 PM) *
bnc,

Tu pierzi din vedere, in rationamentul tau, un lucru: anume ca Terra si populatia ei nu sunt singurii din univers!


NU pierd din vedere. Am in vedere dar nu cred. Poti sa-mi argumentezi existenta altor populatii din univers?
Cat despre povestea exemplului pentru eventuali necontaminati nu vreau sa mai zic nimic. Zic doar atat: Daca-s atat de incuiati de au nevoie de intreaga istorie odioasa pe care o cunoastem pentru a intelege ca pacatul e rau, nu vreau sa ajung ca ei. Vreau sa mor si atat. PUNCT
Si cum nu cred ca se intampla asa, si nici nu vreau ( sa mor si atat. PUNCT), refuz sa consider aceasta teorie ca avand sens. O consider ca unul dintre basmele religiei care nu are raspunsuri la intrebari (are doar solutii!!!) si atunci fantasmeaza.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 31 2010, 09:44 AM
Post #49


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Jan 30 2010, 11:05 PM) *
Mai mult, exista o perspectiva teologica (de gasit chiar si la EGW) extrem de fertila si, pare-se, cu multa justete din punct de vedere practic, asa cum dovedeste si discutia de aici: in toata povestea asta a noastra, nu noi sintem judecati, ci Dumnezeu Insusi.


Si crezi ca daca nu sunt judecat eu ci Dumnezeu imi ia din amar? Problema ramane aceeasi: De ce dureaza atata? Despre asta e vorba. Am mai intrebat odata si mai intreb pana imi va raspunde cineva: De ce nu s-a rezolvat totul in Eden?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
icsicsics
post Jan 31 2010, 09:54 AM
Post #50


Taticul forumului "Spiritualitate"
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,652
Joined: 27-November 09
From: Superficialistan
Member No.: 11
Religia: Intrebatoare



QUOTE (bnc @ Jan 31 2010, 11:44 AM) *
Si crezi ca daca nu sunt judecat eu ci Dumnezeu imi ia din amar? Problema ramane aceeasi: De ce dureaza atata? Despre asta e vorba. Am mai intrebat odata si mai intreb pana imi va raspunde cineva: De ce nu s-a rezolvat totul in Eden?


ce parere ai despre pedepsirea copiilor pentru pacatele parintilor, pana la al 49-lea neam?

dar despre refuzarea dreptului fiecarei fiinte vii si constiente sa aleaga cum/cine/ce isi doreste sa fie?

(discutia asta ai vazut-o?)


--------------------
"monstrul ratiunii naste somn".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 31 2010, 10:06 AM
Post #51


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Spartan mi-ai rupt fasul cu explicatia ta.
Mi se pare ca pornim (ca religie, nu ca individ) de la anumite premise (Dumnezeu-tata) si neavand demnitatea stiintei care recunoaste ca mai greseste continuam sa fim ridicoli in a tinde sa explicam ceea ce nu trebuie explicat ci doar eliminat.

Cat despre "istorioara" cu (de) copiii mi se pare la fel de inghesuita ca restul postarii. Sa ma explic.
1. De ce nu l-au inlaturat parintii pe omul bolnav? (asa as face eu ca parinte) stiu. o sa-mi spui de liberul albitru. dar de ce nu-i lasa sa creasca, sa vada ce inseamna lepra si dupa aceea sa ia o decizie: daca se apropie de lepros sau nu.
2. Urmatoarea generatie nu mai are lepra. Chiar daca toti sunt afectati, mor si GATA. Se nasc alti copii curati. Intre timp parintii au expulzat leprosul. Si nu-i mai condamna nici vecinii ca vad ce s-a intamplat din cauza lui.
Simplu nu? Si logic. Si eficient. Si drept. Si iubitor.
QUOTE
Pare fictiune SF, dar are logica.

Revenind consider ca este normal si corect si drept ca cineva sa sufere cand alege prost. Dar sa confunzi individul cu rasa umana care a ales prost mi se pare o mare eroare. Nu spun ca eu personal in locul lui Adam as fi ales mai bine. Dar daca as fi ales prost nu trebuia ca urmasii mei sa sufera. Suntem as un fel de vinovati fara de vina. Logic nu?
In alta ordine de iedei ma bucur ca ai realizat asta:
QUOTE
a curs deja prea mult sange nevinovat.

si ma intristez ca nu inteleg asta:
QUOTE
Da, pentru ca miza lectiei este teza propusa de satana: eu o sa va conduc mai bine decat Dumnezeu!

Ce are miza lectiei cu timpul scurs?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 31 2010, 10:29 AM
Post #52


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



QUOTE (bnc @ Jan 31 2010, 11:44 AM) *
De ce nu s-a rezolvat totul in Eden?

Nu e putin contradictoriu sa suspectam Geneza 1-3 de "poezie" si sa vrem, in acelasi timp, un raspuns la intrebarea ta? Noi inca nu am dezlegat originile pacatului, si vrei sa-i recomadam lui Dumnezeu moduri mai bune de a-l "rezolva"?


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 31 2010, 01:34 PM
Post #53


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Jan 31 2010, 10:29 AM) *
Nu e putin contradictoriu sa suspectam Geneza 1-3 de "poezie" si sa vrem, in acelasi timp, un raspuns la intrebarea ta? Noi inca nu am dezlegat originile pacatului, si vrei sa-i recomadam lui Dumnezeu moduri mai bune de a-l "rezolva"?


Ba da. este contradictoriu.
Dar vroiam sa spun ca atunci cand pledezi pentru o interpretare poetica a genezei trebuie sa fii consecvent si sa privesti si pacatul ca pe o poezie. Si relatia lui Dumnezeu cu omul tot ca pe o poezie. Dar se pare ca acceptam (uniidintre noi) geneza ca pe o poezie dar facem ulterior referifi ca si cum ar fi fost fapt real.
Nu vreau sa ma jigneasca nimeni spunandu-mi ca trebuie sa ASCULT de TATAL meu dintr-o poezie. Pentru ca eu sunt cat se poate de real. Si daca am un TATA il vreau real nu poetic. Vreau sa-mi raspunda nevoilor mele reale, materiale (fizice, nu pecuniare) si nu nevoilor mele "spirituale".


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jan 31 2010, 02:16 PM
Post #54


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (polihronu @ Jan 31 2010, 12:29 PM) *
Nu e putin contradictoriu sa suspectam Geneza 1-3 de "poezie" si sa vrem, in acelasi timp, un raspuns la intrebarea ta?


O suspectam? Nu, de suspectat o suspectam de neadevar. Chestia cu poezia e doar o salvare mai mult sau mai putin eleganta.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 31 2010, 02:33 PM
Post #55


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (skeptic @ Jan 31 2010, 03:16 PM) *
O suspectam? Nu, de suspectat o suspectam de neadevar. Chestia cu poezia e doar o salvare mai mult sau mai putin eleganta.


s-ar putea sa ai dreptate. dar suna urat. adica cineva a incercat sa ne minta?
nu. pur si simplu Moise (daca intr-adevar el a scris geneza, deoarece este o simpla presupunere) ne-a spus ce a crezut el (prin inspiratie sau nu) la vremea respectiva despre subiect.
si da, intr-adevar ca sa fim eleganti tratam totul ca pe o poezie, sau ca pe un basm. dar poezie suna mai frumos, mai elegant.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jan 31 2010, 02:49 PM
Post #56


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (bnc @ Jan 31 2010, 04:33 PM) *
s-ar putea sa ai dreptate. dar suna urat. adica cineva a incercat sa ne minta?

N-am zis ca ar fi facut-o cu intentie.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 31 2010, 03:02 PM
Post #57


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (skeptic @ Jan 31 2010, 02:49 PM) *
N-am zis ca ar fi facut-o cu intentie.


corect. ai spus NEADEVAR (nu presupune intentie), care e altceva decat MINCIUNA (minciuna presupune intentie)
ai dreptate


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 31 2010, 03:04 PM
Post #58


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



QUOTE (bnc @ Jan 31 2010, 03:34 PM) *
Dar vroiam sa spun ca atunci cand pledezi pentru o interpretare poetica a genezei trebuie sa fii consecvent si sa privesti si pacatul ca pe o poezie.

Explica-mi si mie cum intelegi pacatul ca poezie smile.gif Nu de alta, dar cind vorbeai despre "contaminare" sau despre lumea asta "mizerabila" nu pareai sa faci poezie.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spartan
post Jan 31 2010, 03:22 PM
Post #59


Membru avansat
***

Group: Fondatori
Posts: 203
Joined: 16-January 10
From: PH
Member No.: 15
Religia: AZS



QUOTE (bnc @ Jan 31 2010, 11:41 AM) *
NU pierd din vedere. Am in vedere dar nu cred. Poti sa-mi argumentezi existenta altor populatii din univers?


Partial, da, pentru ca Biblia pomeneste de ingeri. Despre alte populatii nu pot sa iti argumentez decat prin logica, si anume ca nu are sens sa cred ca rasa umana este singura. Dar cred lucrul acesta, desi nu am dovezi. E dreptul meu, asa cum e dreptul tau sa nu il crezi.

Si daca cred ca Dumnezeu vrea sa ne fie Tata, cred asta prin prisma experientei proprii. Asta insa nu se poate cuantifica, verifica, evalua.

P.S. Crezi ca modelul tatalui din pilda fiului risipitor arata spre Tatal din ceruri?


--------------------
www.adventomania.ro
Mintea mea nu va fi niciodată un coş de gunoi !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jan 31 2010, 03:47 PM
Post #60


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (spartan @ Jan 31 2010, 05:22 PM) *
Si daca cred ca Dumnezeu vrea sa ne fie Tata, cred asta prin prisma experientei proprii. Asta insa nu se poate cuantifica, verifica, evalua.


Crezi asta in primul rand prin prisma a ceea ce ai fost invatat. Daca in cultura ta nu ar fi existat Dumnezeu, n-ai fi simtit pe nimeni care vrea sa-ti fie Tata. Daca erai in Haiti sau indonezia, pe baza experientiei proprii, experienta neverificabila si necuantificabila, ai fi crezut ca zeii sunt suparati ca nu le-ai adus ofranda suficient de multe virgine. Daca erai prin china, ai fi crezut ca echilibrul spiritual e stricat de faptul ca intr-o viata anterioara ai fost caine si ai muscat cativa oameni de picioare. Daca ai fi trait prin iran, pe baza experientei proprii ai fi crezut ca Alah vrea sa omori cat mai multi necredinciosi. Si asta e una dintre marile probleme, ca pe baza a ceea ce recunoastem sau nu ca este experienta subiectiva, s-au omorat si se mai omoara oameni, se uraste, se dispretuieste, se persecuta, se marginalizeaza. O sa-mi spui probabil ca Dumnezeu n-are nimic de-a face cu astea, ca se delimiteaza de comportamentele de felul acesta, dar eu sper ca totusi exista o explicatie mai buna, pentru ca asta scartaie.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post

14 Pages V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 User(s) are reading this topic (2 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 21st February 2018 - 01:12 AM
Web by The Spaghetti Monster :D