IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


14 Pages V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Relatia Dumnezeu-om, ...cum a fost gandita la inceput si cum e perceputa azi
skeptic
post Jan 29 2010, 11:52 PM
Post #21


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Ce dovezi ar fi acceptate?


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 29 2010, 11:55 PM
Post #22


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Habar n-am. Tocmai asta e ideea: crezi ca putem judeca noi? smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spartan
post Jan 30 2010, 03:40 AM
Post #23


Membru avansat
***

Group: Fondatori
Posts: 203
Joined: 16-January 10
From: PH
Member No.: 15
Religia: AZS



S-ar putea deschide o lungă discuţie despre statusurile şi rolurile lui Dumnezeu. Fără a greşi Dumnezeu este īn acelaşi timp Tată, Īmpărat, Mire şi lista continuă dacă adăugăm caracteristicile Fiului şi ale Duhului Sfānt (Māntuitor, Răscumpărător, Mijlocitor, etc.).

Īn relaţia dintre Dumnezeu şi om, la un moment dat este valabil unul dintre roluri sau altul.
Dar unele dintre aceste roluri sunt specifice istoriei păcătoase a pămāntului şi deci sunt temporare!
O uriaşă problemă apare atunci cānd oamenii iau un rol temporar al lui Dumnezeu şi īl generalizeză īn timp şi īn spaţiu. Un exemplu: pentru perioada imediat următoare ieşirii din Egipt, pentru iudei Dumnezeu a fost, nici mai mult şi nici mai puţin decāt un dictator teist. Dar asta nu īnseamnă că Dumnezeu este un dictator!

Aş vrea să īnţelegem ce rol a vrut Dumnezeu să aibă īn existenţa fiinţei umane la īnceput, şi ce rol vrea Dumnezeu să aibă īn viaţa oamenilor răscumpăraţi (īnclin să cred că va fi foarte apropiat) şi să vedem dacă acest rol e valabil şi astăzi, pentru că mi se pare că este rolul cu importanţă primordială.

Personal nu pot admite alt rol primordial decāt acela de tată. Şi aici ar fi ceva mai mult de discutat; există taţi şi taţi. Īmi place īnsă comparaţia cu acel tată deschis pentru relaţie, atent, sociabil, cu simţul umorului şi care, foarte important, este cel mai bun prieten al copilului său!.

Creştinul a ales şi alege īn fiecare zi să se raporteze la Dumnezeu īntr-un anume fel. Este tare trist īnsă dacă nu nimereşti ceea ce trebuie, iar de aici se nasc traume şi frustrări inimaginabile. Poate că tocmai de aceea suntem ceea ce suntem...


--------------------
www.adventomania.ro
Mintea mea nu va fi niciodată un coş de gunoi !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
icsicsics
post Jan 30 2010, 10:02 AM
Post #24


Taticul forumului "Spiritualitate"
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,652
Joined: 27-November 09
From: Superficialistan
Member No.: 11
Religia: Intrebatoare



QUOTE (polihronu @ Jan 30 2010, 01:45 AM) *
Ai dovezi ca a fost cineva nedreptatit? Restul gasesc cum-necum drumul inapoi. Nu uita ca aparentele insala.


(ske, pe tine te deranjeaza dumnezeul ce nu intervine in dreptul celor obositi de drum sau faptul ca tu sau eu am putea fi unul dintre ei si ca dumnezeu ne-ar lasa pe picioarele noastre?)


--------------------
"monstrul ratiunii naste somn".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 30 2010, 11:33 AM
Post #25


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Jan 30 2010, 12:37 AM) *
E un picut mai complicat smile.gif


un picut mai complicat?
pentru mine e de neinteles.
subscriu la ideea lui skeptic (Dumnezeul neinterventionist) si su mi se pare deloc satisfacator modelul tata-fiu.
mi se pare fortat sa compari neinterventia tatalui atunci cand cade copilul cu neinterventia lui Dumnezeu atunci cand pamantul se scutura si inghite 150000 de oameni iar mult mai multi raman cu sechele pe viata
ideea ca "non-interventionismul este o parte necesara a relatiei filiale" mi se pare lipsita de sens in relatia Dumnezeu om. ce parere aveti despre un tata al carui fiu cade in fantana si ii spune: vezi daca nu ai ascultat? de azi inainte o sa traiesti acolo. o sa-ti arunc si o pereche. o sa va inmultiti si o sa traiti fericiti pana la adanci batraneti. voi si toate generatiile care vor urma
e una sa nu intervii in cauze minore, sa nu-ti sufoci fiul si e alta sa nu intervii in probleme de viata si de moarte mai ales cand fiul (chiar si prin neascultare) s-a pricopsit cu o natura din care orice face nu poate iesi si ale carei consecinte le suporta zilnic el si toate generatiile care vor urma (culmea non-interventionismului parental)


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Jan 30 2010, 11:52 AM
Post #26


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Ti se pare ca Crucea e non-interventionism?


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myosotis
post Jan 30 2010, 12:17 PM
Post #27


floarea cu colti
****

Group: Moderator
Posts: 997
Joined: 23-November 09
Member No.: 4
Religia: magenta



QUOTE (bnc @ Jan 30 2010, 12:33 PM) *
un picut mai complicat?
pentru mine e de neinteles.
subscriu la ideea lui skeptic (Dumnezeul neinterventionist) si su mi se pare deloc satisfacator modelul tata-fiu.
mi se pare fortat sa compari neinterventia tatalui atunci cand cade copilul cu neinterventia lui Dumnezeu atunci cand pamantul se scutura si inghite 150000 de oameni iar mult mai multi raman cu sechele pe viata
ideea ca "non-interventionismul este o parte necesara a relatiei filiale" mi se pare lipsita de sens in relatia Dumnezeu om. ce parere aveti despre un tata al carui fiu cade in fantana si ii spune: vezi daca nu ai ascultat? de azi inainte o sa traiesti acolo. o sa-ti arunc si o pereche. o sa va inmultiti si o sa traiti fericiti pana la adanci batraneti. voi si toate generatiile care vor urma
e una sa nu intervii in cauze minore, sa nu-ti sufoci fiul si e alta sa nu intervii in probleme de viata si de moarte mai ales cand fiul (chiar si prin neascultare) s-a pricopsit cu o natura din care orice face nu poate iesi si ale carei consecinte le suporta zilnic el si toate generatiile care vor urma (culmea non-interventionismului parental)


Bnc, totusi, doar nu vrei sa zici ca interventionist ar insemna sa scuteasca fiul de toate consecintele alegerilor? Adesea ne aruncam singuri in fantana cu capul inainte. Care ar fi un Dumnezeu bun? Unul care l-ar scoate pe fiu din toate incurcaturile? Care l-ar scoate din fantana de fiecare data, stiind ca va cadea iar acolo? Oare nu trebuie sa invete si fiul odata si odata sa evite sa mearga cu ochii inchisi? Cum altfel se creste decat invatand din experienta si confruntandu-te cu consecintele alegerilor tale sau ale evitarii alegerilor?

Mie una imi place povestirea cu tatal care a batut cate un cui in usa pentru fiecare greseala a fiului. Cand fiului i-a parut rau ca usa era ciuruita, tatal a scos cuiele, dar urmele cuielor au ramas. Mai mult, Dumnezeu Tatal a lasat cuie sa fie batute in mainile Fiului si nu i-a impiedicat pe cei ce au facut asta, nu L-a scutit pe Fiul de consecintele alegerilor noastre. Chiar asa, nu este Crucea cea mai mare nedreptate? Cel nevinovat moare pentru cel vinovat.

Nu mi-L imaginez pe Dumnezeu doar iubitor. Iubirea nu exclude dreptatea. Si uneori dreptatea implica si suferinta.

Ii auzi adesea pe parinti zicand "As vrea sa port eu durerea ta" cand copilul sufera. "De ce nu m-a luat Dumnezeu pe mine?", cand moare copilul. Dumnezeu a purtat durerea copiilor Lui si Si-a lasat propriul Fiu sa fie jertfit. Adica El a parcurs distanta asta suplimentara, pe care parintii-oameni pot doar sa-si doreasca sa o parcurga in locul copiilor. De asta Dumnezeu este Supremul Tata pentru ca El poate face si a facut ceea ce parintii nostri doar spun/vor sa faca pentru noi.


--------------------
"Myosotis... is the most beautiful for being small and unpretending; even flowers must be modest." Henry David Thoreau
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 30 2010, 12:21 PM
Post #28


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Jan 30 2010, 12:52 PM) *
Ti se pare ca Crucea e non-interventionism?


crucea mi se pare interventionism. categoric
dar o randunica nu face primavara. nu vreau sa minimalizez importanta interventiei de la calvar, dar nu il pot percepe pe Dumnezeu ca fiind interventionist pentru acel moment chiar daca are o importanta covarsitoare.
daca vrei sa gandim in acest sens ne putem intreba de ce nu a avut loc episodul crucii in eden si se rezolva usor problema?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myosotis
post Jan 30 2010, 12:26 PM
Post #29


floarea cu colti
****

Group: Moderator
Posts: 997
Joined: 23-November 09
Member No.: 4
Religia: magenta



Cat despre firea pacatoasa/pamanteasca si hibele ei, Dumnezeu ofera neprihanirea Fiului. Nu este fara raspuns problema asta. Esti neputincios? Nicio problema, esti facut in stare. N-am nicio retinere sa accept asta.


--------------------
"Myosotis... is the most beautiful for being small and unpretending; even flowers must be modest." Henry David Thoreau
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 30 2010, 12:26 PM
Post #30


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (myosotis @ Jan 30 2010, 01:17 PM) *
Bnc, totusi, doar nu vrei sa zici ca interventionist ar insemna sa scuteasca fiul de toate consecintele alegerilor? Adesea ne aruncam singuri in fantana cu capul inainte. Care ar fi un Dumnezeu bun? Unul care l-ar scoate pe fiu din toate incurcaturile? Care l-ar scoate din fantana de fiecare data, stiind ca va cadea iar acolo? Oare nu trebuie sa invete si fiul odata si odata sa evite sa mearga cu ochii inchisi? Cum altfel se creste decat invatand din experienta si confruntandu-te cu consecintele alegerilor tale sau ale evitarii alegerilor?


in primul rand nu am ales sa ma nasc (daca tot veni vorba de alegeri) si cu atat mai putin am ALES natura pacatoasa. daca Dumnezeu este un iubitor, un drept si un interventionist sa ma lase sa ma nasc in natura lui Adam si daca ma arunc cu capul inainte nu astept sa ma scoata din TOATE incurcaturile.
prin faptul ca NU am ales sa ma nasc si ca NU am ales sa mostenesc pacatele altora (in speta natura lor pacatoasa) consider ca daca Dumnezeu ar fi iubitor, bun , drept ar trebui sa fie in mod normal mult mai interventionist decat este
de ce tindem sa credem ca relele in care ne aflam sunt consecinta alegerilor noastre. aceasta mi se pare una dintre cele mai mari diversiuni ale religiei.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myosotis
post Jan 30 2010, 12:30 PM
Post #31


floarea cu colti
****

Group: Moderator
Posts: 997
Joined: 23-November 09
Member No.: 4
Religia: magenta



bnc, nu cred ca TOATE relele in care ne aflam sunt consecintele alegerilor noastre. Nu cred ca dezastrele naturale ne pot fi puse in carca in mod direct si personal. Dar la nivel individual, ne influentam viata prin alegerile noastre si prin consecintele pe care le suportam. Nu poti scoate din ecuatie responsabilitatea personala.


--------------------
"Myosotis... is the most beautiful for being small and unpretending; even flowers must be modest." Henry David Thoreau
Go to the top of the page
 
+Quote Post
icsicsics
post Jan 30 2010, 12:56 PM
Post #32


Taticul forumului "Spiritualitate"
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,652
Joined: 27-November 09
From: Superficialistan
Member No.: 11
Religia: Intrebatoare



bnc, myosotis,

hai sa esentializam nitelus problemele: 1, 2, 3... eu unul (desi savurez cu placere dialogul vostru) am pierdut ideea.


--------------------
"monstrul ratiunii naste somn".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 30 2010, 01:50 PM
Post #33


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (myosotis @ Jan 30 2010, 12:30 PM) *
bnc, nu cred ca TOATE relele in care ne aflam sunt consecintele alegerilor noastre. Nu cred ca dezastrele naturale ne pot fi puse in carca in mod direct si personal. Dar la nivel individual, ne influentam viata prin alegerile noastre si prin consecintele pe care le suportam. Nu poti scoate din ecuatie responsabilitatea personala.


Nu ma astept ca Dumnezeu sa ma scape de consecintele alegerilor mele. NU cred ca aceasrta ar insemna interventionism. Dar cred ca daca ar fi Tatal nostru (apropo de on topic) ar interveni macar in problemele (inlaturand consecinte) care nu au legatura cu alegerile noastre personale.
cred ca ar merita discutat in acest context Ioan 9, 1-3 1. Cand trecea, Isus a vazut pe un orb din nastere.
2. Ucenicii Lui L-au intrebat: „Invatatorule, cine a pacatuit: omul acesta sau parintii lui, de s-a nascut orb?”
3. Isus a raspuns: „N-a pacatuit nici omul acesta nici parintii lui; ci s-a nascut asa, ca sa se arate in el lucrarile lui Dumnezeu.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
icsicsics
post Jan 30 2010, 02:40 PM
Post #34


Taticul forumului "Spiritualitate"
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,652
Joined: 27-November 09
From: Superficialistan
Member No.: 11
Religia: Intrebatoare



QUOTE (bnc @ Jan 30 2010, 03:50 PM) *
Nu ma astept ca Dumnezeu sa ma scape de consecintele alegerilor mele. NU cred ca aceasrta ar insemna interventionism. Dar cred ca daca ar fi Tatal nostru (apropo de on topic) ar interveni macar in problemele (inlaturand consecinte) care nu au legatura cu alegerile noastre personale.


esti sigur ca metafora de tip paradigmatic ajuta in cazul de fata?

ma refer aici la dumnezeu "tata". poate fi tata al unui tanc, al unui adolescent, al unei persoane mature sau tata al unui bunic (de exemplu), na! wink.gif cum se adreseaza un tata de 85 de ani fiului sau de 60? ce-i face?

in toate cazurile, foloseste uzeaza de metode specifice... iar daca pentru pentru copii este pedagog si pentru cei mari andragog, fata de cei "tari in credinta", cum crezi ca s-ar adecva?


--------------------
"monstrul ratiunii naste somn".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Jan 30 2010, 04:43 PM
Post #35


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (icsicsics @ Jan 30 2010, 03:40 PM) *
ma refer aici la dumnezeu "tata". poate fi tata al unui tanc, al unui adolescent, al unei persoane mature sau tata al unui bunic (de exemplu), na! wink.gif cum se adreseaza un tata de 85 de ani fiului sau de 60? ce-i face?
in toate cazurile, foloseste uzeaza de metode specifice... iar daca pentru pentru copii este pedagog si pentru cei mari andragog, fata de cei "tari in credinta", cum crezi ca s-ar adecva?


nu ma gandeam la adresare ci la interventie
indiferent cati ani are fiiul sau, chiar daca e bunic totusi e fiul sau. si daca are puteri absolute, cunostiinte absolute, iubirea absoluta si dreptatea absoluta, face orice altceva decat il vedem noi azi pe Dumnezeu facand. nu in vremea patriarhilor nici a poporului israel, nici a ucenicilor. CE FACE AZI?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spartan
post Jan 30 2010, 05:05 PM
Post #36


Membru avansat
***

Group: Fondatori
Posts: 203
Joined: 16-January 10
From: PH
Member No.: 15
Religia: AZS



bnc,

Tu pierzi din vedere, in rationamentul tau, un lucru: anume ca Terra si populatia ei nu sunt singurii din univers!
Desi sufar si eu, ca si tine, consecintele pacatului, inteleg ca noi, oamenii, suntem doar o particica din creatia lui Dumnezeu. Ne place sau nu, suntem produsul alegerilor noastre si relatia pe care o are Dumnezeu cu noi depinde si de lectia pe care o primeste universul prin experienta noastra. Cred ca Adam a simtit in Dumnezeu un tata; pacatul insa, a distorsionat aceasta relatie. Modul in care se comporta acum Dumnezeu cu noi reprezinta o lectie atat pentru noi cat si pentru alte civilizatii.
Ca lectia este dura pentru noi si ca nu ne place, asta e alta poveste!!


--------------------
www.adventomania.ro
Mintea mea nu va fi niciodată un coş de gunoi !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bushman
post Jan 30 2010, 06:17 PM
Post #37


Membru
**

Group: Members
Posts: 78
Joined: 22-January 10
From: Greu de spus...
Member No.: 27
Religia: Agnostic



QUOTE (spartan @ Jan 30 2010, 06:05 PM) *
bnc,

Tu pierzi din vedere, in rationamentul tau, un lucru: anume ca Terra si populatia ei nu sunt singurii din univers!
Desi sufar si eu, ca si tine, consecintele pacatului, inteleg ca noi, oamenii, suntem doar o particica din creatia lui Dumnezeu. Ne place sau nu, suntem produsul alegerilor noastre si relatia pe care o are Dumnezeu cu noi depinde si de lectia pe care o primeste universul prin experienta noastra. Cred ca Adam a simtit in Dumnezeu un tata; pacatul insa, a distorsionat aceasta relatie. Modul in care se comporta acum Dumnezeu cu noi reprezinta o lectie atat pentru noi cat si pentru alte civilizatii.
Ca lectia este dura pentru noi si ca nu ne place, asta e alta poveste!!


Nu crezi ca vreo 6000 de ani sunt totusi cam prea mult pentru o lectie? Banuiesc totusi ca universul invata lectiile mult mai rapid decat o lume cazuta in pacat. Ce lectie pot invata lumile necazute din moartea atator copii haitieni, de exemplu? Dar din milioanele de victime colaterale ale razboaielor mondiale? Dar din Holocaust? Din Gulag?
Lectia ca pacatul e grav si o ofensa in ochii unui Dumnezeu neprihanit? De acord ca e grav. E monstruos. Odios. Dar si pedepsele sunt pe masura. Nu-i cam prea multa pedeapsa pentru un pacat? Normal ca nu ne place sa fim pedepsiti si noi pentru greseala parintilor primordiali. Nu-i corect. Am accepta-o din fraternizarea cu umanitatea. dar umanismul e condamnat de inteleptii de azi deci nu avem voie sa simpatizam cu parintii edenici. Ii condamnam. Ii judecam pentru ca au gresit si afirmam sus si tare ca noi n-am fi procedat asemeni lor.Crezi ca alte civilizatii se uita la noi cu detasarea specifica spectatorilor de show-uri tv, privind cu "interes" cum se moare? Cum e plin pamantul de cancere? De sange? De lacrimi? Au inima sa reziste pana la sfarsit sa "savureze" agonia copilului bolnav al universului?
Ar fi mult mai simpla o revelatie directa, universala, decisiva. Oamenii n-ar mai avea motive de indoiala. Ar dori vindecarea. Si ar primi-o. Dar pentru asta e nevoie de medicamentul suprem, nu de niste retete scrise de diferiti felceri cu diplome de doctori, retete una mai umflata decat cealalta. Iar doctorii- la fel de bolnavi.
Nu suntem singurii din univers... dar suntem singurii care murim....


--------------------
Ad augusta per angusta.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jan 30 2010, 08:06 PM
Post #38


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (polihronu @ Jan 30 2010, 01:52 PM) *
Ti se pare ca Crucea e non-interventionism?


Poli, crucea e non-interventionism pentru lucrurile la care ma refeream. Are valoare teologica, momentan. In rest, se sufera si se moare ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic.

Myo, consecinta carei decizii gresite o suporta un copil mort de cancer la 3 ani? A lui? A parintilor? Fructul din Eden? Dar o femeie care si-a pierdut mintile in urma unui viol?

Raman la parerea ca imaginea tata-fiu e departe de realitatea din teren.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
icsicsics
post Jan 30 2010, 09:22 PM
Post #39


Taticul forumului "Spiritualitate"
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,652
Joined: 27-November 09
From: Superficialistan
Member No.: 11
Religia: Intrebatoare



QUOTE (bnc @ Jan 30 2010, 06:43 PM) *
nu ma gandeam la adresare ci la interventie

indiferent cati ani are fiiul sau, chiar daca e bunic totusi e fiul sau. si daca are puteri absolute, cunostiinte absolute, iubirea absoluta si dreptatea absoluta, face orice altceva decat il vedem noi azi pe Dumnezeu facand. nu in vremea patriarhilor nici a poporului israel, nici a ucenicilor. CE FACE AZI?


ce-i place. e dumnezeu...

recitim iov?

wink.gif


--------------------
"monstrul ratiunii naste somn".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Jan 30 2010, 09:53 PM
Post #40


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



Si zeii pagani faceau ce le placea. Da macar nu pretindeau ca is buni, drepti si iubitori.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post

14 Pages V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 17th February 2018 - 07:07 PM
Web by The Spaghetti Monster :D