IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


15 Pages V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Neprihanirea prin credinta faptelor, Sau cum am ajuns sa-mi fur caciula.
bnc
post Mar 10 2010, 03:41 PM
Post #1


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Niciodata nu am inteles cum functioneaza cu adevarat acest principiu. Poate incearca cineva sa-mi explice. Multumesc anticipat!


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 10 2010, 10:22 PM
Post #2


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Poate ar merita sa plecam in discutia asta de la vreun pasaj NT (nu de la vreo varianta folclorica a neprihanirii prin credinta). Eu propun Iacov 2:14-26 biggrin.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 11 2010, 09:58 AM
Post #3


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Mar 10 2010, 11:22 PM) *
Poate ar merita sa plecam in discutia asta de la vreun pasaj NT (nu de la vreo varianta folclorica a neprihanirii prin credinta). Eu propun Iacov 2:14-26 biggrin.gif

Foarte clar:
QUOTE
si, prin fapte, credinta a ajuns desavarsita. Iacov 2:22u.p.

Propun schimbarea oficiala a denumirii de la neprihanirea prin credinta la neprihanirea prin fapte.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 11 2010, 10:11 AM
Post #4


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Draga bnc, te provoc si pe tine la aceeasi tratare nuantata pentru care il laudam pe teolog la alt topic smile.gif Importante nu sint etichetele pe care le punem doctrinelor, ci doctrinele insele, in detaliul lor teologic si in implicatiile lor practice.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 11 2010, 10:27 AM
Post #5


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Mar 11 2010, 11:11 AM) *
Draga bnc, te provoc si pe tine la aceeasi tratare nuantata pentru care il laudam pe teolog la alt topic smile.gif Importante nu sint etichetele pe care le punem doctrinelor, ci doctrinele insele, in detaliul lor teologic si in implicatiile lor practice.

Foarte de acord cu tine. Mai ales in privinta implicatiilor practice. Te astept (cu interes) cu explicatii. Il mai astept si pe Spartan.
Am deschis acest topic deoarece am observat ca se discuta despre subiect la topicul relatiei omului cu Dumnezeu (chit ca nu e chiar off topic nici acolo).


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 11 2010, 11:26 AM
Post #6


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Iacov 2:14-26 NTR (sublinierile mele)

QUOTE
Fraţii mei, la ce folos dacă cineva spune că are credinţă, dar nu are fapte? Poate o astfel de credinţă să-l māntuiască? 15 Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana zilnică, iar unul dintre voi le spune: „Duceţi-vă īn pace, īncălziţi-vă şi săturaţi-vă!“, īnsă nu le dă cele necesare trupului, ce folos? Tot astfel şi credinţa, dacă nu are fapte este moartă īn ea īnsăşi.

Dar va zice cineva: „Tu ai credinţă, iar eu am fapte.“ Arată-mi credinţa ta fără fapte, iar eu īţi voi arăta credinţa mea prin faptele mele! Tu crezi că Dumnezeu este Unul? Bine faci! Dar şi demonii cred – şi se īnfioară! Of, om fără minte, vrei deci să pricepi că credinţa fără fapte este zadarnică? Avraam, strămoşul nostru, n-a fost el īndreptăţit prin fapte, atunci cānd l-a oferit pe fiul său, Isaac, pe altar? Vezi deci că credinţa a lucrat īmpreună cu faptele lui, şi credinţa a fost făcută desăvārşită prin fapte. Astfel a fost īmplinită Scriptura care spune: „Avraam L-a crezut pe Dumnezeu, şi El i-a socotit acest lucru dreptate“; şi el a fost numit „prietenul lui Dumnezeu“. Vedeţi aşadar că un om este īndreptăţit prin fapte, şi nu numai prin credinţă. Īn acelaşi fel şi prostituata Rahav: n-a fost ea īndreptăţită prin fapte, atunci cānd i-a primit bine pe mesageri şi i-a trimis apoi pe un alt drum? Aşa cum trupul fără duh este mort, tot astfel şi credinţa fără fapte este moartă.

Subiectul lui Iacov nu este opozitia dintre fapte si credinta, ci tipul de credinta prin care esti socotit neprihanit - pentru ca exista un tip de credinta care este moarta in sine, inerta, fara insufletirea expresiei faptice. Aceasta credinta nu duce la neprihanire, ci este doar o iluzie intretinuta doctrinar. Ce are Iacov sa arate nu sint faptele in detrimentul credintei, ci credinta sa insufletita de fapte. In termeni actuali am spune: "credinta fara fapte este o contradictie in sine". Faptele nu "desavirsesc" credinta in sensul unui salt calitativ - nu o perfectioneaza. Ci faptele sint miezul metafizic - forma de agregare - a(l) credintei. Nu exista contradictie sau competitie intre fapte si credinta. E vorba doar de o fericita si necesara identitate. Cine nu iubeste, nici nu crede, nici nu L-a cunoscut pe Dumnezeu (cum zice Ioan).


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 11 2010, 01:11 PM
Post #7


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Poli poli, cum te bagi tu peste Spartan la topicul asta. Dar asta e. Ai postat, am citit tre sa-ti dau dreptate.
Exista totusi cateva probleme. Mai intai faptele pot fi un rezultat al credintei sau nu. Mare problema, pentru ca in doctrina crestina accentul cade pe ce faci nu pe ce esti. Si de multe ori ce facem in loc sa arate ce suntem tocmai ascunde.
Pe de alta parte credinta este ceva subiectiv. In functie de ce cred actionez. Sau nu (nu detaliez aici pentru ca o se detaliaza la liberul arbitru). In acest context mi se pare ca este subiectiv cat cred si mai ales cat din ceea ce cred reusesc sa transpun relational. Ceea ce cred fiind conditionat de atatia factori, iar ceea ce reusesc sa transpun in actiuni de si mai multi, consideri ca reprezinta criteriul absolut al neprihanirii?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Mar 11 2010, 01:41 PM
Post #8


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (polihronu @ Mar 11 2010, 01:26 PM) *
Ci faptele sint miezul metafizic - forma de agregare - a(l) credintei.


Poli, in mare parte sunt de acord cu explicatia ta despre relatia dintre fapte si credinta asa cum este prezentata de Iacov in Biblie.
Dar, rogu-te, ce ai intentionat sa spui prin formularea "faptele sint miezul metafizic", ca pe mine ma eludeaza semnificatia ei exacta? Cum ramane cu "meandrele concretului", de care faptele par sa apartina?
smile.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 11 2010, 04:00 PM
Post #9


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



@ bnc: Eu unul nu cred in absolut(uri). Mintuirea ESTE o experienta relationala, intersubiectiva, comunitara - intre tine si "fratele tau pe care-l vezi" si intre tine si Dumnezeu.

@ st_ature: Am folosit "metafizic" in sensul larg, ca sinonim al lui "ontologic". Mai bine? smile.gif Nu uita ca nu cred nici in metafizica tongue.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 11 2010, 05:02 PM
Post #10


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Mar 11 2010, 05:00 PM) *
@ bnc: Eu unul nu cred in absolut(uri). Mintuirea ESTE o experienta relationala, intersubiectiva, comunitara - intre tine si "fratele tau pe care-l vezi" si intre tine si Dumnezeu.

Termenul mantuire este acelasi cu reabilitare pentru tine?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 11 2010, 05:16 PM
Post #11


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Cred ca da - reabilitare in toate sensurile, si ca relatii, si ca infrastructura smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 11 2010, 05:29 PM
Post #12


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (polihronu @ Mar 11 2010, 06:16 PM) *
Cred ca da - reabilitare in toate sensurile, si ca relatii, si ca infrastructura smile.gif

Ok si cum are loc aceasta reabilitare? Care este procesul pe intelesul tuturor?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 11 2010, 06:39 PM
Post #13


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Reabilitarea se face prin:

a. licitarea proiectului - nimeni, nici omul, nici altcineva, nu are portofoliul necesar asumarii unui proiect de asemenea anvergura;

b. asigurarea resurselor necesare investitiei - Dumnezeu pune la bataie insasi viata si onoarea Sa, prin intrupare si cruce;

c. executia proiectului - Dumnezeu, prin trupul lui Hristos - biserica Sa copatimitoare, iubeste lumea "pina la capat".

Ok, lasind metafora la o parte, Dumnezeu este Cel care a trecut prapastia inspre noi. Nu e citusi de putin meritul nostru ca El e "Dumnezeu cu noi". Mintuirea este opera lui Dumnezeu. Dar Intruparea nu s-a terminat o data cu Hristos. Orice om care invata sa-I sesizeze prezenta si I-o intimpina iubitor (iubindu-si semenul) este trupul lui Dumnezeu oferindu-se pentru lume. Prin urmare, adevaratul mister euharistic este in trupul tau care se fringe pentru aproapele. In singele meu care curge (chiar si prin propriile vene) pentru tine. smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 11 2010, 07:08 PM
Post #14


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Zici tu ceva aici dar ma inteb si eu: salvarea este pentru toti oamenii la fel, sau a conceput Dumnezeu mai multe planuri?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 11 2010, 07:50 PM
Post #15


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Daca nu confunzi trupul lui Hristos cu biserica (oricare ar fi ea), atunci "salvarea este pentru toti oamenii la fel" - nu in sensul identitatii procesului (adu-ti aminte ca am zis deja ca mintuirea e un proces subiectiv), ci in identitatea sensului procesului. Altfel spus, "mintuiri" sint citi oameni sintem. Dar e la fel de adevarat ca mintuirea e una singura, cum singur e Dumnezeu.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 11 2010, 08:55 PM
Post #16


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Deci nu există un criteriu obiectiv, general-valabil al mantuirii, aceasta realizandu-se pe criterii subiective.


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 11 2010, 09:50 PM
Post #17


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Inter-subiective, adica relationale, adica intre mine si Dumnezeu. Si intre mine si tine. Nu de capul meu smile.gif


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 12 2010, 11:26 AM
Post #18


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Deci cati oameni atatea criterii de mantuire. Nu exista un criteriu obiectiv al lui Dumnezeu. Asta am inteles eu. E corect?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Mar 12 2010, 11:35 AM
Post #19


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Da. La fel de corect cum ar fi sa spui ca exista un singur criteriu de mintuire - Dumnezeu, adica relatia cu El, asa cum e oglindita in relatia ta cu mine smile.gif

Cum sa zic: teologic, Hristos - "neprihanirea Lui" (asta e termenul tehnic) - e singurul criteriu de mintuire. Singura perfectiune care deschide drumul spre Tatal este perfectiunea Lui. Mie nu-mi ramine decit sa-I seman cit mai mult, sa ma las transformat cit mai aproape de chipul frumos al Fiului. Sint mintuit (Pavel ar zice "traiesc") doar in Fiul. El este unic criteriu de mintuire. Dar experienta acestei aflari in Fiul este unica, specifica fiecaruia dintre noi. Asta nu inseamna haos, nu inseamna ca orice drum duce la Roma. Daca ii semeni Fiului, imi vei semana suficient si mie wink.gif Vei regasi in ochii mei zimbetul secret al omului impacat, il vei recunoaste din propria experienta.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Mar 12 2010, 01:10 PM
Post #20


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



Deci cine cunoaste chipul Fiului trebuie sa semene cu el iar cine nu-l cunoaste? Cine a trait intr-o zona geogrtafica unde nici pana in ziua de azi nu a auzit de Fiul, sau a trait inaintede Fiul ce face? Cum e mantuit? Inseamna ca cei care nu sunt crestini deci nu cred in Fiul nu vor fi mantuiti?


--------------------
"Religia este o iluzie si īsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post

15 Pages V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 21st February 2018 - 01:00 AM
Web by The Spaghetti Monster :D