IPB

Welcome Guest ( Log In | Register )


9 Pages V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Evolutie, evolutionism, evolutionism teist, Darwin: Etern ereziarh sau Sfant protector al adevarului?
Despre originea vietuitoarelor
Care varianta reuseste sa va convinga mai mult decat celelalte ca reflecta realitatea?
Creationismul (incluzand aici Intelligent Design si alte interpretari incluse in mod obisnuit sub umbrela creationismului) [ 14 ] ** [42.42%]
Evolutionismul (asa cum este formulat in zilele noastre) [ 10 ] ** [30.30%]
Un hibrid intre primele doua teorii (cum sunt si formele in care este cunoscut evolutionismul teist) [ 5 ] ** [15.15%]
Alta teorie (nenumita mai sus, insuficient cunoscuta pe scara larga, sau de fabricatie proprie) [ 4 ] ** [12.12%]
Total Votes: 38
Guests cannot vote 
study_nature
post Feb 10 2010, 06:53 PM
Post #1


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



In 2009 s-au sarbatorit bicentenarul nasterii lui Charles Darwin si 150 de ani de la publicarea 'On the Origin of Species'. Totusi, la noi pe forum nu prea am discutat despre semnificatia ideilor sale despre "biosfera" - subiectul s-a atins doar tangential la topicul Geneza, fact or fiction, la Libertatea academica in institutiile adventiste de invatamant superior, Pornind de la controversa starnita la Universitatea La Sierra si la alte cateva, dar la un search pe intregul OSC pentru termenii "evolutionism*", "evoluţionism*" sau "Darwin*", n-am gasit mai nimic.

Hai sa vedem ce trebuie sa facem noi cu acest Darwin si cu ce avea el in cap - anglicanii, spre exemplu, l-au inmormantat in Westminster Abbey, la cativa pasi de Sir Isaac Newton (aici sunt niste opinii pe Yahoo! Answers la intrebarea "De ce?"). Eu am aflat cu surprindere despre locul inmormantarii lui Darwin abia cand am vazut inscriptia funerara la fata locului.

Care sunt, deci, implicatiile constructiei ideatice proiectate de Darwin? (ale carui scrieri puteti incepe sa le explorati aici)


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eretik
post Feb 11 2010, 07:54 AM
Post #2


Rogue Squadron
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,546
Joined: 23-November 09
Member No.: 1
Religia: Agnostic de Ziua a Saptea



Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?


--------------------
"...But you won't listen to reason. It's like playing Chess with a pigeon; no matter how good I am at chess, the pigeon is just going to knock over the pieces, crap on the board and strut around like it's victorious."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Feb 11 2010, 01:38 PM
Post #3


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (eretik @ Feb 11 2010, 08:54 AM) *
Darwin a fost un baiat destept care a studiat problema, a cautat dovezi si a ajuns la niste concluzii.
Crestinii sar peste dovezi cand vine vorba de religie, si ajung direct la concluzii.

Astazi stim ca doar o gena ne desparte de maimute, iar asta ar trebui sa starneasca multe intrebari liderilor nostri religiosi.
Daca am fost creati separat, de ce avem gene comune pe baza carora se poate face pana si un timeline al evolutiei?


Ca unul care am si predat ceva vreme biologia, imi dau si eu cu parerea. In primul rand, pentru cine are nervi rezistenti si nu vomita usor, tocmai se injura zilele acestea aici pe marginea subiectului (nu ma refer atat la articol, pe care l-am citit in diagonala, cat la comentariile de sub articol, al caror ton nu e tocmai pe gustul meu).

Cred ca faptul ca avem gene comune nu poate fi interpretat unidirectional, in sens silogistic (adica nu impune o concluzie unica). As putea interpreta asta ca fiind dovada aceluiasi autor. Nu m-as mira ca toate masinile Ford, de la aia mica cu 2 scaune (presupunand ca exista, habar n-am) si pana la aia mare de teren, sa aiba oarecum aceeasi tehnologie, si intre cele de aceeasi marime sa existe tehnologii/coduri apropiate. Evident, nu e singura explicatie posibila, si cea evolutionista dintre ele. Ar putea exista si altele, ca in gandirea colaterala. [Exemplu de gandire colaterala: Mama vierme si bebe vierme se plimba. La un moment dat, bebe vierme se uita inapoi si afirma: Mami, mami, ia uite, in spate sunt trei urme. Puneti-va prietenii sa explice fenomenul. Or sa incerce tot felul de explicatii: explicatia banala, care presupune gandire colaterala, este ca bebe vierme nu stia sa numere, erau doar doua urme.]

Personal, am dificultati in a accepta ca relatarea din Gen. 1 reproduce cu acuratete un eveniment istoric. Nu cred ca oamenii erau acum 4000 de ani (sau ma rog, undeva in antichitate, chiar si pe vremea lui Platon) pregatiti sa primeasca o explicatie stiintifica despre cum a creat Demiurgul omul. Si atunci, li s-a oferit o explicatie pentru putintele lor, cum ofereau oamenii pana nu demult celor mici explicatia cu barza.

Am insa dificultati in a crede ca Stapanul Universului s-ar fi slujit de evolutie, si ar fi asteptat milioane de ani sa evolueze lent mormolocii ca sa ajungem la om. Astazi omul, cu o tehnologie inca primitiva fata de ce ar putea oferi viitorul, poate sa cloneze si sa exprime gene in laborator. Pentru un Dumnezeu atotputernic prin ipoteza, nu cred ca ar fi nevoie in acest context de miliarde de ani. Daca Dumnezeu e atat de neputincios, nu stiu de ce l-am mai adora.

Stiu ca adepti de seama ai religiei Darwiniste nu s-au dat inlaturi sa comita cate un fals ca sa-si sustina argumentele. Nu ca evlaviosii crestini din secolele II, III si urm. ar fi facut altfel, cand masluiau epistole si evanghelii in numele apostolilor. Am insa o problema legata de statistica numerelor castigatoare: fiecare mutatie care sa genereze evolutia e teoretic un fel de loz castigator. Mintea mea e prea mica sa priceapa cum de s-au strans atatea lozuri castigatoare in mod succesiv (stiu, nu avem o limita de timp, pamantul are milioane si milioane de ani, dar tot imi vine greu sa o inghit). Sunt mai multe lucruri pe care nu mi le poate explica in mod rezonabil teoria evolutionista (fara ca prin asta sa sustin teoria literalista bazata pe Gen. 1).

Ca sa inchei, ca am batut cam mult campii, mie Holocaustul mi se pare un obstacol teologic mult mai complicat in modelul nostru de credinta decat asemanarea intre ele a hartilor genetice de la unele organisme. Holocaustul a fost poate cea mai mare provocare a credintei in epoca moderna, si nu genetica. Dar inca indraznesc timid sa cred, si mai zic cateodata ca acel obscur personaj biblic "Doamne, ajuta necredintei mele!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 11 2010, 02:12 PM
Post #4


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (Catar @ Feb 11 2010, 03:38 PM) *
Ca unul care am si predat ceva vreme biologia, imi dau si eu cu parerea. In primul rand, pentru cine are nervi rezistenti si nu vomita usor, tocmai se injura zilele acestea aici pe marginea subiectului (nu ma refer atat la articol, pe care l-am citit in diagonala, cat la comentariile de sub articol, al caror ton nu e tocmai pe gustul meu).


Catar, ne bucuram ca ai studiat biologia mai mult decat ceilalti dintre noi, asta inseamna ca putem acorda o mai mare greutate argumentelor tale. Ne-ar fi util de la inceput sa ne spui, daca este ok pentru tine, in ce cadru educational ai predat biologia (gimnaziu, liceu, facultate, etc). Multumim!


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Feb 11 2010, 02:17 PM
Post #5


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



N-are de a face cu Darwin, dar poate sa-mi explice cineva ce inseamna exact "doar o gena ne desparte de maimute"? Din cite stiu eu, omul are vreo 25.000 de gene, iar acestea reprezinta doar vreo 2% din genomul uman. Si la care maimute ne referim? Cred ca o lectura buna in domeniu ar fi aceasta (e o recenzie, dar tot e ceva).

LE: "Figures published in Nature on September 1, 2005, in an article produced by the Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium, show that 24% of the chimpanzee genome does not align with the human genome. There are 3% further alignment gaps, 1.23% SNP differences, and 2.7% copy number variations totaling at least 30% differences between chimpanzee and homo sapiens genomes." - sursa


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
myosotis
post Feb 11 2010, 03:27 PM
Post #6


floarea cu colti
****

Group: Moderator
Posts: 997
Joined: 23-November 09
Member No.: 4
Religia: magenta



@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite. Bunaoara, musculita de otet are doar 4 perechi de cromozomi, dar 50% dintre genele ei isi gasesc corespondent la mamifere. Numele este Drosophila melanogaster si a fost folosita pentru intelegerea transcriptiei si replicarii materialului genetic la alte organisme eucariote, inclusiv la om. Si apoi surpriza: 75% dintre genele modificate in bolile omului isi gasesc corespondent genetic in codul Drosophilei. Asadar, este folosita ca model pentru numeroase boli ale organismului uman, mai ales neurodegenerative, Parkinson's, Huntington's, Alzheimer's, dar si mecanisme care ar aduce informatii despre stresul oxidativ, diabet, cancer, imbatranire. Doar asa, un exemplu pentru ca sa intelegem de ce numarul de cromozomi este irelevant pentru discutia de fata. E posibil ca musculita de otet cu cei 8 cromozomi ei ei sa ne "semene" mai mult decat cimpanzeii, desi nu ca infatisare wink.gif

@Catar: gasesc postarea ta foarte echilibrata si sunt intru totul de acord cu tine. Poate ne dai niste lamuriri suplimentare referitor la Drosophila.


--------------------
"Myosotis... is the most beautiful for being small and unpretending; even flowers must be modest." Henry David Thoreau
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Feb 11 2010, 04:19 PM
Post #7


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Am gasit intre timp articolul citat pe Wiki. Includ aici un paragraf din concluzie:

QUOTE
The hardest such question is: what makes us human? The challenge lies in the fact that most evolutionary change is due to neutral drift. Adaptive changes comprise only a small minority of the total genetic variation between two species. As a result, the extent of phenotypic variation between organisms is not strictly related to the degree of sequence variation. For example, gross phenotypic variation between human and chimpanzee is much greater than between the mouse species Mus musculus and Mus spretus, although the sequence difference in the two cases is similar. On the other hand, dogs show considerable phenotypic variation despite having little overall sequence variation (0.15%). Genomic comparison markedly narrows the search for the functionally important differences between species, but specific biological insights will be needed to sift the still-large list of candidates to separate adaptive changes from neutral background.


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bnc
post Feb 11 2010, 06:00 PM
Post #8


Veteran
*****

Group: Fondatori
Posts: 1,301
Joined: 29-December 09
Member No.: 14



QUOTE (Catar @ Feb 11 2010, 02:38 PM) *
Am insa dificultati in a crede ca Stapanul Universului s-ar fi slujit de evolutie, si ar fi asteptat milioane de ani sa evolueze lent mormolocii ca sa ajungem la om. Astazi omul, cu o tehnologie inca primitiva fata de ce ar putea oferi viitorul, poate sa cloneze si sa exprime gene in laborator. Pentru un Dumnezeu atotputernic prin ipoteza, nu cred ca ar fi nevoie in acest context de miliarde de ani. Daca Dumnezeu e atat de neputincios, nu stiu de ce l-am mai adora.


Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.


--------------------
"Religia este o iluzie si îsi deriva puterea din faptul ca se potriveste cu dorintele noastre instinctuale."
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 11 2010, 06:41 PM
Post #9


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



1.

QUOTE (polihronu @ Feb 11 2010, 06:19 PM) *
Am gasit intre timp articolul citat pe Wiki. Includ aici un paragraf din concluzie: (...)


@Poli: Excelent articolul de specialitate din Nature la care ai facut trimitere! Sunt foarte tari autorii si institutiile la care sunt afiliati. Ar fi, totusi, util sa includem si primul paragraf din introducerea lor, acesta sunand asa:

QUOTE
More than a century ago Darwin1 and Huxley2 posited that humans share recent common ancestors with the African great apes. Modern molecular studies have spectacularly confirmed this prediction and have refined the relationships, showing that the common chimpanzee (Pan troglodytes) and bonobo (Pan paniscus or pygmy chimpanzee) are our closest living evolutionary relatives3 {sublinierea mea}. Chimpanzees are thus especially suited to teach us about ourselves, both in terms of their similarities and differences with human. For example, Goodall's pioneering studies on the common chimpanzee revealed startling behavioural similarities such as tool use and group aggression4, 5. By contrast, other features are obviously specific to humans, including habitual bipedality, a greatly enlarged brain and complex language5. Important similarities and differences have also been noted for the incidence and severity of several major human diseases6.


2.

QUOTE (bnc @ Feb 11 2010, 08:00 PM) *
Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.


@bnc: Interesanta observatia si foarte plastica ilustratia cu domino-ul. S-ar mai adauga si dictonul ca pentru Dumnezeu 1000 de ani sunt ca o zi si invers.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 11 2010, 07:24 PM
Post #10


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (myosotis @ Feb 11 2010, 05:27 PM) *
@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite.


Diferenta dintre numarul de cromozomi umani si cei de cimpanzeu poate fi explicata fara prea mari dificultati din perspectiva evolutionista, dupa cum este argumentat si in diverse articole stiinfice, si in unele de popularizare.

Spre exemplu, puteti vedea aici un articol din 1994 numit 'The origin of human chromosome 2 analyzed by comparative chromosome mapping with a DNA microlibrary', dar la care se ofera acces liber doar la prima pagina. As putea incerca sa fac rost de el in cazul in care vreti. Oricum, rezumatul ne spune ce au facut si ce au descoperit ei de fapt:

QUOTE
We used a DNA library established by microdissection and microcloning from the entire long arm of human chromosome 2 for fluorescence in situ hybridization {abreviat ca 'FISH'} and comparative mapping of the chromosomes of human, great apes (Pan troglodytes, Pan paniscus, Gorilla gorilla, Pongo pygmaeus) and Old World monkeys (Macaca fuscata and Cercopithecus aethiops). Inversions were found in the pericentric region of the primate chromosome 2p homologs in great apes, and the hybridization pattern demonstrates the known phylogenetically derived telomere fusion in the line that leads to human chromosome 2 {sublinierea mea}. The hybridization of the 2q microlibrary to chromosomes of Old World monkeys gave a different pattern from that in the gorilla and the orang-utan, but a pattern similar to that of chimpanzees. This suggests convergence of chromosomal rearrangements in different phylogenetic lines.


Intr-un articol mai recent, din 1998, se studiaza prin cariotipare spectrala omologiile intre cromozomii umani si cei ai babuinilor si se ajunge la concluzia ca:

QUOTE
Human (HSA) chromosome 2 was homologous to baboon (PHA) chromosomes 12 (HSA 2q) and 13 (HSA 2p), whereas three baboon chromosomes corresponded to two different human chromosomes: PHA 3 to HSA 7 and HSA 21, PHA 7 to HSA 14 and HSA 15, and PHA 10 to HSA 20 and HSA 22. These results support the retained synteny between the Hominidae and Cercopithecidae genomes.
Pentru o explicatie a termenului sintenie, vezi aici.

Din pacate, nici la acest articol nu se ofera acces gratuit, dar supriza este ca al doilea autor, D. Diamond, si penultimul autor, A.A. Szalay, sunt afiliati la Loma Linda University School of Medicine si conform sectiunii de 'disclosure', "The research at Loma Linda University was supported by a Loma Linda University Medical Center Grant and by a Suspry Foundation grant." Surprinzator? Apropo, si acum mai tin minte cat de mult i-am condamnat pe medicii si chirurgii de acolo cand am aflat de cercetarile si reusitele lor in transplantul cardiac de la babuini la niste copii cu malformatii congenitale, dar, dupa ce am citit, printre altele, asta si asta si asta, m-am simtit mandru de apartenenta mea religioasa.

Gasisem articolele de mai sus inainte sa scrie Polihronu despre acel articol fabulos din Nature, astfel ca le-am inclus la inceput, dar acum as face referire si la un fragment din textul articolului din Nature pentru ca este vorba tocmai de problematica genetica despre care discutam noi:

QUOTE
Large-scale rearrangements

Finally, we examined the chimpanzee genome sequence for information about large-scale genomic alterations. Cytogenetic studies have shown that human and chimpanzee chromosomes differ by one chromosomal fusion {tot eu cu bolduirea}, at least nine pericentric inversions, and in the content of constitutive heterochromatin84. Human chromosome 2 resulted from a fusion of two ancestral chromosomes that remained separate in the chimpanzee lineage (chromosomes 2A and 2B in the revised nomenclature18, formerly chimpanzee chromosomes 12 and 13); the precise fusion point has been mapped and its duplication structure described in detail85, 86. In accord with this, alignment of the human and chimpanzee genome sequences shows a break in continuity at this point.


Cele doua articole care descriu punctul de fuziune precis cartat sunt, din fericire, disponibile online in forma completa: 85: Genomic Structure and Evolution of the Ancestral Chromosome Fusion Site in 2q13–2q14.1 and Paralogous Regions on Other Human Chromosomes ; 86: Gene Content and Function of the Ancestral Chromosome Fusion Site in Human Chromosome 2q13–2q14.1 and Paralogous Regions.

Din primul articol includ mai jos o schema edificatoare si ilustrativa pentru discutiile noastre (dupa imagine urmeaza cateva intrebari la care m-am gandit):



Cunoscand toate acestea despre structura materialului genetic uman si al primatelor, in ce fel ar explica creationismul +/- ID lucrurile observate? Ar fi putut aceste teorii sa faca in trecut predictii care sa fi anticipat rezultatele acestei serii de studii?


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
polihronu
post Feb 11 2010, 09:38 PM
Post #11


cititor in stele
*****

Group: Moderator
Posts: 2,149
Joined: 23-November 09
From: vestul salbatic
Member No.: 5
Religia: iudeo-crestin agnostic si, la nevoie, ateu



Draga st_ature, trebuie sa mentionez ca nu am citat nimic pentru a sustine o pozitie sau alta. Si ca nu am votat in poll-ul propus de tine - pur si simplu nu am inca un raspuns formulat. Am incercat sa-mi clarific mie niste concepte si niste informatii, contribuind poate la claritatea discutiei de aici. Poate ma ajuti tu sa pricep, de exemplu, de unde exact din articolul din Nature provin cifrele citate pe wiki (eu am citit oblic, nu mi-au sarit in ochi).


--------------------
"Omul care spune adevarul din cinism este un mincinos" - Bonhoeffer
"Onestitatea intelectuala este o conditie necesara a fericirii" - Paine
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Feb 11 2010, 09:47 PM
Post #12


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (study_nature @ Feb 11 2010, 02:12 PM) *
Catar, ne bucuram ca ai studiat biologia mai mult decat ceilalti dintre noi, asta inseamna ca putem acorda o mai mare greutate argumentelor tale. Ne-ar fi util de la inceput sa ne spui, daca este ok pentru tine, in ce cadru educational ai predat biologia (gimnaziu, liceu, facultate, etc). Multumim!


E tarziu pentru mine si scriu in fuga. Nu trebuie sa acordati o greutate mai mare argumentelor mele, pentru ca 1. argumentul de autoritate (Magister dixit!) e unul de foarte mică valoare ştiinţifică şi; 2. oamenii din comunitatea open source (inclusiv sau mai ales din biserica open source) sunt suficient de luminati la "creierii capului" (cum spunea o fostă colegă de muncă) încat sa cantareasca singuri. Ca sa raspund la intrebare, la nivel universitar, dar mai mult focalizat pe biologia vegetala si procariote, mult prea putin pe cea animala, asa ca Drosophila nu e punctul meu forte (desi stiu cate ceva despre ea).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Feb 11 2010, 09:50 PM
Post #13


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (bnc @ Feb 11 2010, 07:00 PM) *
Crezi ca se grabea undeva Demiurgul? Si de ce crezi ca timpul curge? Poate sta si noi trecem prin el. Poate nici nu exista.
Mi se pare interesant sa apas cu degetul pe intrerupator ca sa aprind lumina dar mi se pare genial sa folosesc un domino cat mai complex pentru a face acelasi lucru.


Dacă o să am un răspuns, o să-l împărtăşesc cu voi. Deocamadată mi-a venit în minte un citat din Ştefan Augustin Doinaş, pe care l-am ştiut în tinereţe, dar acum îl citez cu siguranţă inexact, din memorie: "Timpul e un râu pe malurile căruia nu stă nimeni. El curge prin tot şi toate se petrec în el. " E metaforă şi poezie, dar nu departe de domino.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Feb 11 2010, 10:00 PM
Post #14


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (study_nature @ Feb 11 2010, 09:24 PM) *
Cunoscand toate acestea despre structura materialului genetic uman si al primatelor, in ce fel ar explica creationismul +/- ID lucrurile observate? Ar fi putut aceste teorii sa faca in trecut predictii care sa fi anticipat rezultatele acestei serii de studii?


Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 11 2010, 10:25 PM
Post #15


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (polihronu @ Feb 11 2010, 11:38 PM) *
Draga st_ature, trebuie sa mentionez ca nu am citat nimic pentru a sustine o pozitie sau alta. Si ca nu am votat in poll-ul propus de tine - pur si simplu nu am inca un raspuns formulat. Am incercat sa-mi clarific mie niste concepte si niste informatii, contribuind poate la claritatea discutiei de aici. Poate ma ajuti tu sa pricep, de exemplu, de unde exact din articolul din Nature provin cifrele citate pe wiki (eu am citit oblic, nu mi-au sarit in ochi).


Poli, inca de la inceput am salvat articolul gasit de tine pe hard-ul meu in format pdf (oare mi-o fi fost teama ca il retrag astia de pe net sau ca pun restrictii?tongue.gif), si, deoarece si eu ma intrebasem de unde scot ei acele cifre, rugamintea ta a fost un motiv in plus sa fac niste cautari succesive in tot documentul, introducand si procentele date pe wiki, si apoi si sintagme cheie legate de acele procente (e.g. 'copy number variations'). Nu am gasit decat urmatorul fragment la pagina 3 a articolului (pag 71 a revistei), fara ca acel 1.23% sa se refere in mod direct la SNP differences (i.e. Single-nucleotide polymorphism differences (sic!)), desi ideea ar putea fi aceeasi:

QUOTE
Genome-wide rates. We calculate the genome-wide nucleotide divergence between human and chimpanzee to be 1.23%, confirming recent results from more limited studies 12,33,34.


Later edit:
Oricum, SNP-urile sunt studiate de obicei pentru a stabili variatiile genetice la nivel uman, ei putand juca rolul de markeri biologici pentru anumite boli (in scop diagonostic), dar, stiindu-se ca SNP-urile influenteaza, printre altele, absorbtia si eliminarea produselor medicamentoase, pe baza SNP-urilor s-ar putea determina in viitor care este cea mai potrivita terapie medicamentoasa pentru fiecare pacient ca individ ("medicina personalizata"), nu doar pentru pacientul mediu, cum se intampla deocamdata (pe scurt, puteti gasi despre aceste lucruri si alte cateva despre SNP-uri pe o pagina de la NIH)

Revenind la informatiile defectuos citate in articolul de pe wikipedia despre genomul cimpanzeilor, m-am gandit ca poate link-ul de acolo trebuia sa trimita mai degraba la materialele suplimentare atasate articolului, foarte numeroase si bine intocmite dar consumatoare de timp, asa ca nu am stat acum sa le deschid, desi ar merita sa facem asta candva. Este destul de improbabil, totusi, ca informatii importante cum sunt cele citate sa ajunga doar in supliment, si nu in textul propriu-zis. Ca sa le mai dam o sansa autorilor anonimi ai wiki-ului, poate ca ei se refereau la un alt articol din acel Volume 437 Number 7055 din Nature. Si ma bucur ca am aruncat o privire prin cuprinsul acelui numar, asa am remarcat ca este dedicat genomului cimpanzeilor ('the issue of the chimp', dupa cum este numit intr-un editorial). Merita explorat mai in amanuntime smile.gif. Dupa cum spunea si Poli, majoritatea dintre cei de aici nu avem inca un raspuns formulat, ceea ce poate fi si un motiv de mandrie, dar e si putin jenant din alte perspective; eu, spre exemplu, desi stiam vag de cativa ani ca exista anumite explicatii stiintifice despre "inrudirea" speciilor, azi am gasit articolele pe care vi le-am trimis in postarile anterioare.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catar
post Feb 11 2010, 10:27 PM
Post #16


Membru
**

Group: Members
Posts: 146
Joined: 29-January 10
Member No.: 43
Religia: Catara



QUOTE (skeptic @ Feb 11 2010, 10:00 PM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


Referitor la predictii, încercând să nu am un bias pro-creationist, cred că teoriile creaţioniste ar fi reuşit să facă oarecum acelaşi gen de predicţii. Să nu uităm că un pasionat de Apocalipsa (şi sceptic cu privire la doctrina trinităţii) ca Newton, fire profund religioasă a fost capabil să facă multe predicţii fizice, inclusiv să anticipeze oarecum automobilul (sau vitezele acestuia), ceea ce un sceptic ca Voltaire a privit doar cu ironie. Să nu uităm că genetica a început cu un părinţel catolic, dacă îmi aduc bine aminte (nu mai am timp să verific pe wikipedia, dar cred că sunt şanse mici să greşesc). Nu cred că teoriile evoluţioniste sunt mai folositoare în termeni de predicţii decât cele creaţioniste (deşi nu ştiu cum să definesc creaţionismul care ar putea explica cel mai bine realitatea). În domeniul pe care-l cunosc bine, studiile de secvenţiere a genei RuBisco la plante sunt foarte interesante dar nu am identificat până acum predicţii spectaculoase; mai degrabă răsturnări în clasificările tradiţionale, bazate pe caracterele fenotipice, astfel încât plante asemănătoare sunt aruncate în familii diferite, iar plante diferite sunt aruncate în aceeaşi familie pe baza similitudinilor de secvenţe genetice. Aşa că cel mai nou sistem de clasificare, APG II e foarte interesant teoretic, dar foarte puţin intuitiv şi puţin util (sigur, e şi ceva inerţie aici, dar şi o parte de adevăr).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 11 2010, 10:43 PM
Post #17


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (skeptic @ Feb 12 2010, 12:00 AM) *
Cred ca de aici trebuia sa incepem, pentru a intelege ce e cu ”teoriile”, falsificare si falsificabilitate, predictii etc.


E just ce spui tu, skeptic! Hai sa zicem fiecare cate ceva despre vreuna dintre chestiile astea epistemologice de care zici tu, fiecare ce a inteles (Later edit).


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
skeptic
post Feb 11 2010, 11:01 PM
Post #18


Autograph giver
*****

Group: Root Admin
Posts: 1,355
Joined: 23-November 09
Member No.: 8



QUOTE (Catar @ Feb 12 2010, 12:27 AM) *
Referitor la predictii, încercând să nu am un bias pro-creationist, cred că teoriile creaţioniste ar fi reuşit să facă oarecum acelaşi gen de predicţii. Să nu uităm că un pasionat de Apocalipsa (şi sceptic cu privire la doctrina trinităţii) ca Newton, fire profund religioasă a fost capabil să facă multe predicţii fizice, inclusiv să anticipeze oarecum automobilul (sau vitezele acestuia), ceea ce un sceptic ca Voltaire a privit doar cu ironie. Să nu uităm că genetica a început cu un părinţel catolic, dacă îmi aduc bine aminte (nu mai am timp să verific pe wikipedia, dar cred că sunt şanse mici să greşesc). Nu cred că teoriile evoluţioniste sunt mai folositoare în termeni de predicţii decât cele creaţioniste (deşi nu ştiu cum să definesc creaţionismul care ar putea explica cel mai bine realitatea). În domeniul pe care-l cunosc bine, studiile de secvenţiere a genei RuBisco la plante sunt foarte interesante dar nu am identificat până acum predicţii spectaculoase; mai degrabă răsturnări în clasificările tradiţionale, bazate pe caracterele fenotipice, astfel încât plante asemănătoare sunt aruncate în familii diferite, iar plante diferite sunt aruncate în aceeaşi familie pe baza similitudinilor de secvenţe genetice. Aşa că cel mai nou sistem de clasificare, APG II e foarte interesant teoretic, dar foarte puţin intuitiv şi puţin util (sigur, e şi ceva inerţie aici, dar şi o parte de adevăr).


Eu ma refeream la cateva chestiuni de principiu. Vom vedea apoi cum se aplica la evolutie.


--------------------
"I want the truth!" "You can't handle the truth!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 13 2010, 11:25 PM
Post #19


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



QUOTE (myosotis @ Feb 11 2010, 05:27 PM) *
@ere: intre noi si cimpanzei se pare ca sunt 2 cromozomi diferenta (genele sunt mult mai multe, a nu se confunda cu cromozomii). Noi avem 46 de cromozomi, iar cimpanzeii 48. Totusi, numarul de cromozomi nu e acelasi lucru cu materialul genetic. Poti avea acelasi numar de cromozomi, dar gene diferite. Bunaoara, musculita de otet are doar 4 perechi de cromozomi, dar 50% dintre genele ei isi gasesc corespondent la mamifere. Numele este Drosophila melanogaster si a fost folosita pentru intelegerea transcriptiei si replicarii materialului genetic la alte organisme eucariote, inclusiv la om. Si apoi surpriza: 75% dintre genele modificate in bolile omului isi gasesc corespondent genetic in codul Drosophilei. Asadar, este folosita ca model pentru numeroase boli ale organismului uman, mai ales neurodegenerative, Parkinson's, Huntington's, Alzheimer's, dar si mecanisme care ar aduce informatii despre stresul oxidativ, diabet, cancer, imbatranire. Doar asa, un exemplu pentru ca sa intelegem de ce numarul de cromozomi este irelevant pentru discutia de fata. E posibil ca musculita de otet cu cei 8 cromozomi ei ei sa ne "semene" mai mult decat cimpanzeii, desi nu ca infatisare wink.gif

@Catar: gasesc postarea ta foarte echilibrata si sunt intru totul de acord cu tine. Poate ne dai niste lamuriri suplimentare referitor la Drosophila.


Cautand altceva legat de diferentele genetice intre specii, am dat peste un articol din 2009 despre Drosophila scris de niste cercetatori de la Harvard si de la Duke; este publicat in PLoS, asa ca e gratuit:

The genomics of speciation in Drosophila: diversity, divergence, and introgression estimated using low-coverage genome sequencing

De la articolul anterior am ajuns la un alt articol din 2009, gazduit de Pubmed Central, deci complet disponibil si acesta:

Evolution of Sex-Dependent Gene Expression in Three Recently Diverged Species of Drosophila

Si la inca unul, din 2007:

Divergence Between the Drosophila pseudoobscura and D. persimilis Genome Sequences in Relation to Chromosomal Inversions

E clar ca mai gasim o multime de informatii despre Drosophila, ramane doar sa intelegem implicatiile rezultatelor si miza discutiilor din fiecare articol stiintific. wink.gif


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
study_nature
post Feb 14 2010, 12:16 PM
Post #20


Veteran
*****

Group: Moderator
Posts: 1,467
Joined: 22-January 10
From: Bucuresti, Ro
Member No.: 23
Religia: agnostic



Pentru ca tot vorbim de diversi termeni din genetica, am inclus intr-un google doc cateva explicatii despre ADN, gene, cromozomi, genom din cartea lui Ricki Lewis, Human Genetics Concepts and Applications, Fifth Edition, The McGraw−Hill Companies, 2003. Veti mai gasi acolo cateva lucruri si despre SNP-uri.


--------------------
"Fix reason firmly in her seat, and call to her tribunal every fact, every opinion. Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, than that of blindfolded fear."

-- Thomas Jefferson, letter to his nephew Peter Carr, from Paris, August 10, 1787; Merrill D. Peterson, ed., Thomas Jefferson: Writings, New York: Library of America, 1994, pp. 900-906.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 Pages V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 User(s) are reading this topic (1 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:

 



Lo-Fi Version Time is now: 17th February 2018 - 11:32 PM
Web by The Spaghetti Monster :D