Printable Version of Topic

Click here to view this topic in its original format

Open Source Church - Christian Brainstorming Unleashed _ Criza AZS _ Pastorul si Biserica

Posted by: spartan Jan 17 2010, 05:08 AM

Stimati...open mind heretics... bine v-am gasit!!

Nu rezist tentatiei de a propune un nou topic in aria Crizei AZS: pastorul. De ce?
Pentru ca, vorbind la trecut, a fost persoana cu cea mai mare influenta in biserica. Mai este, nu mai este...vom vedea!
Pentru ca, vorbind la plural, pastorii de fapt si nu noi, formeaza conferinta, uniunea...etc.
Pentru ca resursele bisericii sunt cheltuite in mare parte ...ati ghicit... pentru pastori!
Pentru ca pastorul este/ar trebui sa fie ingrijitorul turmei.
Pentru ca...pentru ca...

Vreau sa incep optimist acest topic; voi lasa pe mai tarziu criticile si comentariile si va supun spre analiza un model (gasit undeva pe internet, intr-o biserica oarecare) despre care pot sa spun ca mi-a placut foarte mult. Comentariile...?! Dupa lectura!

Pastorul meu american

Cum a ajuns Ed in pozitia de pastor la aceasta biserica?

Cariera pastorala in care a slujit in sapte biserici asezate in patru state ale SUA se va termina in aceasta biserica de 250 de membri. Dupa o slujire de 10 ani intr-o biserica de 1000 de membri, Ed a ajuns la biserica noastra in 1996. Procesul de cautare a unei noi biserici a inceput in 1994, cu doi ani inainte de expirarea contractului. Si-a anuntat expirarea contractului in vara lui 1996, si si-a depus dosarul de pastor la biroul comunitatii. Dosarul pastorului contine pregatirea teologica, filozofia lucrarii, experienta, hobby-uri etc. A primit mai multe invitatii de la bisericile care erau in cautare de pastor. Odata cu invitatia, biserica includea un dosar in care era prezentata biserica. Dosarul contine istoria bisericii, pastorii anteriori, numarul de membri, filozofia lucrarii, viziunea bisericii, modul de inchinare, structura de conducere, si - foarte important - descrierea detaliata a responsabilitatilor pastorului, salariul aproximativ si beneficiile oferite (asigurare medicala, fondul de pensie, fond pentru transport, casa pastorala cu sau fara intretinere platita, concediu de studiu, concediu de odihna etc.). Ed a semnat un contract de patru ani cu biserica. Contractul asigura biserica ca pastorul nu paraseste postul, iar pastorul este asigurat ca biserica nu il poate destitui decat pentru abatere doctrinara sau morala.

Care este responsabilitatea primordiala a pastorului?

Misiunea primordiala a pastorului este slujirea bisericii. In primul rand, Ed trebuie sa tina doua predici in fiecare duminica. Pentru aceasta ii sunt alocate intre 16 si 24 de ore pe saptamana. Desigur ca pastorii incepatori au nevoie de mai mult timp de pregatire, pe cand pastorii experimentati muncesc la o predica noua si refac o predica mai veche. Schimbarea pastorului la cativa ani elimina repetarea predicilor sau a exemplelor. In cinci ani nu l-am auzit pe Ed repetand un exemplu. Apoi, Ed are responsabilitatea de a conduce un studiu biblic cu barbatii miercurea seara. Mai mult, trebuie sa participe la intalnirile saptamanale in care se discuta forma si continutul inchinarii, si trebuie sa isi anunte temele predicilor cu cel putin o luna inainte, pentru a oferi timp organizarii unei inchinari adecvate. Participa la intalnirile comitetului de batrani si la orice alta intalnire importanta a bisericii, la serile de tineret, la misiunile sau taberele bisericii. In al doilea rand, daca e cineva bolnav sau in spital, Ed are datoria de a face o vizita scurta. In afara de aceste vizite, Ed trebuie sa fie la birou opt ore pe zi, desi in cateva seri are intalniri cu diferite comitete ale bisericii.

Cum este relatia dintre pastor si membri? Ca sa se aproprie de membrii bisericii, Ed este implicat in diferite activitati. El si sotia sunt invitati in diferite familii la cina sau la ocazii speciale. De multe ori isi foloseste pauza de pranz sau micul dejun pentru a sta de vorba cu unul sau mai multi membri din biserica. Cand vreau sa vorbesc cu el ne intalnim la micul dejun intr-un restaurant, vinerea dimineata la 7:30 si stam de vorba cam o ora. De multe ori imi povesteste despre articolele din ziare, reviste sau carti unde gaseste cate ceva despre Romania. Micul dejun costa 4$ pentru amandoi. Plateste el si cere chitanta pentru a deconta "intalnirea" din fondul bisericii destinat relatiilor pastorale. Cele mai grele ii sunt intalnirile de consiliere in cazurile care evident se indreapta spre divort. Dupa o discutie preliminara indreapta cuplul spre un birou de consiliere crestina unde nota de plata este calculata in functie de venitul familiei. La terminarea bisericii este prezent la una din iesiri pentru a saluta membrii. La fiecare iesire din sala este cate un batran al bisericii, care saluta membrii. Ed, diaconii care duc cosurile pentru darnicie, batranii care saluta biserica la iesire, si toti cei care participa la inchinare se intalnesc pentru rugaciune 15 minute inainte de program. Dupa rugaciune Ed are timp de discutat cu membrii care sunt pe hol, sau saluta musafirii. A facut o prioritate din a sta de vorba cu orice roman care a vizitat biserica impreuna cu noi.

Cum este asigurata sanatatea relatiei pastor-membru? Biserica are un comitet de diaconi care au grija de finantele bisericii, astfel incat pastorul nu stie cati bani da cineva la biserica. Biserica procedeaza asa pentru ca pastorul trebuie sa trateze toti membrii in mod egal. Desi darnicia este confidentiala (la noi stabilita de comun acord la cam 8% pentru functionarea buna a lucrarii din biserica - asta fara darnicia pentru lucrari din afara bisericii, misiune etc.) salariul pastorului este publicat in fiecare bilant anual. Fiind la sfarsitul carierei, Ed are un salar de circa 45.000$ pe an, plus 15.000$ beneficii. Locuieste in casa pastorala de langa biserica si anumite cheltuieli de intretinere sunt acoperite.

Cum este apreciata munca exceptionala a pastorului? In 2000 a expirat contractul lui Ed incheiat pe patru ani. Biserica a fost impresionata de profesionalismul dovedit si de cresterea spirituala a bisericii. Inainte de a expira contractul, biserica a decis sa ii faca o noua propunere, de data aceasta un contract pe cinci ani, adica pana la pensie. In plus, activitatea lui a fost premiata cu 2.500$. Ed a acceptat si, la vara, merge intr-un tur pe urmele lui Pavel in bisericile din Grecia si Cipru, ocazie cu care va cheltui cei 2.500$ oferiti in 2000, cat si concediul de studiu de trei saptamani oferit de noul contract.

Posted by: polihronu Jan 17 2010, 11:45 AM

Deocamdata, bun venit! smile.gif Si, apropo de modele pentru viata bisericii, poate va place acest http://faith-theology.blogspot.com/2010/01/st-nowhere.html.

Posted by: Erik Jan 19 2010, 09:45 PM

O īntrebare... Ce vă enervează cel mai mult la pastori?

Posted by: eretik Jan 19 2010, 10:01 PM

Pe mine ma enerveaza ca (unii) au prea mult timp liber.
Eu daca ar fi sa le fac programul, le-as da voie sa aiba si alte joburi, iar slujba de pastor sa fie bonus (moca), ca de.. e pentru Domnu'.
E doar parerea mea...
Insa din cate stiu, la martorii lui Iehova e asa si merge.

Posted by: eretik Jan 19 2010, 10:03 PM

Si ma mai enerveaza faptul ca oricat de slabi ar fi nu-i poti schimba, dupa cum nici nu-i poti alege.
Aproape ca nu pot fi dati afara si prin urmare n-au niciun stres, nicio motivatie.
Eu asa observ la cei din jurul meu. Poate prin alte zone e altfel.

Posted by: myosotis Jan 19 2010, 10:18 PM

Ce ma deranjeaza cel mai mult? Trebuie sa aleg un singur lucru? Ca ar fi tare frustrant...

Ma enerveaza urmatoarele:
- nu sunt deschisi la minte
- sunt inculti, cultura generala oprindu-se la cunostintele frunzarite prin liceu
- arboreaza o modestie sub care se ascunde ditamai mandria spirituala
- au senzatia ca stiu totul - sau se poarta ca si cum ar sti - dar la intrebari concrete in afara de raspunsuri politically correct nu scoti nimic de la ei
- sunt adesea niste ciobani platiti, nu niste pastori adevarati
- sunt adesea dezinteresati de om, calcand fara inconjur peste suflet pentru litera manualului
- nu sunt flexibili
- le e greu sa inteleaga cand le spui NU
- te manipuleaza cu "lucrarea Domnului" chiar si atunci cand nu mai poti, spunandu-ti ca daca te retragi din vreo slujba, asta "nu te recomanda" (citat dintr-un pastor in viata care afirma asta acu vreo 2 saptamani)
- dau cu disciplina, dar habar n-au de preventie (scriai ceva despre asta in alt post, o sa caut sa dezvolt acolo ideea)
- vorbesc despre Dumnezeu ca din carte, dar nu reusesti sa vezi in foarte multi dintre ei oameni transformati
- pretind ca sunt slujbasii Domnului, dar vezi de la o posta ca n-au vocatie, iar eu nu cred intr-o asa-zisa chemare cand e evident ca de unde nu-i, nici macar Seful lor nu cere
- nu doar sunt mediocri, ci promoveaza mediocritatea si taxeaza pe oricine ameninta sa se ridice cu vreun graunte de mustar deasupra acestui nivel

(Hai ca mai fac o pauza smile.gif )

Stiu ca pastorii sunt oameni (desi ei par sa fi uitat), dar daca ar fi de omenie, cei care prezinta macar 2 hibe din lista de mai sus ar trebui sa lase slujba altora.

NB: Exista exceptii, dar ele doar confirma regula. Ma bucur ca faci parte dintre cei dispusi la dialog.

Posted by: Erik Jan 20 2010, 06:51 AM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 12:01 AM) *
Pe mine ma enerveaza ca (unii) au prea mult timp liber.


Hai cu prea mult timp liber...
Īți īnșir aici activitățile obișnuite ale unui pastor și fă tu un calcul cam cāt ar ieși... Ai 3-4 biserici cu vreo 200 de membri īn total... Așa că ai cam 2 ore de rugăciune īn timpul săptămānii, cel puțin o oră de tineret, predică vineri seara, devoțional, sāmbătă dimineața, sāmbătă după-amiază... Pune cam cāt ar trebui să-ți ia să te pregătești pentru astea... Plus studiu teologic și pentru cultura generală... Mai pui telefoane, diferite rapoarte, e-mail-uri și hārtii de pregătit, comitete, vizite, treburi administrative, călătorii, relații publice... După ce ai făcut calculul mai discutăm...

Posted by: Erik Jan 20 2010, 06:56 AM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 12:03 AM) *
Si ma mai enerveaza faptul ca oricat de slabi ar fi nu-i poti schimba, dupa cum nici nu-i poti alege.
Aproape ca nu pot fi dati afara si prin urmare n-au niciun stres, nicio motivatie.
Eu asa observ la cei din jurul meu. Poate prin alte zone e altfel.


Da, cred că aici e o bubă... Pānă nu există o „concurenț㔠totul rămāne pe motivația internă... De aceea tind să cred că sistemul adventist american unde și biserica locală are un cuvānt de spus īn desemnarea pastorului e mai bun... Cred că īntr-un fel trebuie să fie un echilibru īntre o biserică locală puternică și o conferință puternică... Să nu dicteze nici conferința nici biserica locală...

Posted by: Believer Jan 20 2010, 07:14 AM

myosotis, trebuie să recunoști că pastorii sunt cum e biserica... Biserica e la un anumit nivel și pastorii sunt la un nivel apropiat... Peste 20 de ani biserica va semăna cu voi și pastorii vor fi mai pe gustul vostru și pe la nivelul vostru, dar nu cred că cei mai tineri vor fi mulțumiți...
Īn plus, pentru a-i īnțelege, ține seama de sistemul și cultura bisericii... Īn cultura bisericii există ideea asta că pastorul știe totul, iar unii cred că pur și simplu īncearcă să se adapteze culturii... Și poate cu timpul chiar ajung să creadă că știu totul... Mai ales dacă toți īi laudă cāt sunt de deștepți... Că și aici e o problemă cu cultura, cu cea romānească: dacă īi spui unui om ceva negativ despre el se consideră că e neapărat obrăznicie...
Spun de la īnceput că ceea ce vreau să demonstrez e că pastorul nu poate fi profesionist pentru că sistemul romānesc de pastorație te presează spre mediocritate... Mediocritate īn gāndire, cultură generală, păstorire, relații, metode, și chiar și īn spiritualitate. Eventual poți să devii bun īntr-un domeniu... Cei cu adevărat profesioniști sunt foarte rari.
NB: Eu sunt dispus la dialog dar nu sunt o excepție.

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 07:15 AM

QUOTE (Erik @ Jan 20 2010, 07:51 AM) *
Hai cu prea mult timp liber...
Īți īnșir aici activitățile obișnuite ale unui pastor și fă tu un calcul cam cāt ar ieși... Ai 3-4 biserici cu vreo 200 de membri īn total... Așa că ai cam 2 ore de rugăciune īn timpul săptămānii, cel puțin o oră de tineret, predică vineri seara, devoțional, sāmbătă dimineața, sāmbătă după-amiază... Pune cam cāt ar trebui să-ți ia să te pregătești pentru astea... Plus studiu teologic și pentru cultura generală... Mai pui telefoane, diferite rapoarte, e-mail-uri și hārtii de pregătit, comitete, vizite, treburi administrative, călătorii, relații publice... După ce ai făcut calculul mai discutăm...


Zici tu undeva mai sus "ar trebui sa-ti ia sa te pregatesti". AR TREBUI este cel mai important din propozitia asta. Poate n-ai citit lista mea de mai sus. Studiu teologic? Pai nu-i destul ce s-a facut la Cernica? Nu-i destul manualul si E White pentru asta? Hm... ce-i cu tine? Cultura generala? Am zis, nu ma repet.

Da, telefoane, rapoarte, emailuri si hartii, comitete si comitii, treburi administrative, calatorii - si cu rost si fara rost -, vizite (fictive), LIPSA relatiilor publice autentice. Anyway, io cred ca angrenajul administrativ rapeste din timp pastorului pentru lucruri mult mai importante. Dar asta e doar vina pastorilor si am mai zis-o, dupa mine biserica n-ar trebui condusa de pastori la toate nivelurile, ci pastorii ar trebui sa predice Evanghelia, ca asta au invatat. La Conferinta, finantele sa le ia un economist, si educatia un pedagog, si consilierea - inexistenta - un psiholog, si sanatatea un medic, samd, samd, samd... Si peste toate astea unul de la management care nu si-a baut cerneala. Si sa vezi ce "optimizati" am fi... Vezi, asta nu-mi place la pastorii azs, ca nu recunosc darurile pe care le-a dat Domnul membrilor - si pregatirea lor profesionala care ii recomanda - decat atunci cand EI sunt ce care le administreaza. Adica pastorii sunt cei care se folosesc de darurile oilor, dar nu recunosc faptul ca unii dintre ei au doar atat, un talant, nu mai multi, ci cred ca-s buni la toate. Tare e rau asta... Nu zic, sa fie si un pastor, hai doi, la Conferinta, care sa se ocupe de departamentul spiritual, fix asa sa-l cheme. Da, stiu, nu mi-a dat mie Domnul idei organizationale bune, io ar trebui sa tac si sa inghit platitudini si sa zic "Amin" like I mean it.

Si, hai sa fim seriosi, vrei? Cati pastori fac TOATE cele pe care le insiri tu? Si cati au vreo 200 de membrii? Si cati tin ore de tineret care sa faca sens si la care sa vina cat de cat lumea? Si cati mai tin ora de rugaciune? Si cata pregatire crezi tu ca e nevoie la ora de rugaciune, unde vin doar mosi si babe si daca zici mantra "Domnul Isus ne iubeste, sa ne rugam Lui", ei vor fi foarte multumiti?

Erik, m-as bucura sa fie cum spui tu. Dar ma tem ca tot ce prezinti tu este o teorie si UN IDEAL, deloc realitatea.

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 07:23 AM

QUOTE (Believer @ Jan 20 2010, 08:14 AM) *
myosotis, trebuie să recunoști că pastorii sunt cum e biserica... Biserica e la un anumit nivel și pastorii sunt la un nivel apropiat... Peste 20 de ani biserica va semăna cu voi și pastorii vor fi mai pe gustul vostru și pe la nivelul vostru, dar nu cred că cei mai tineri vor fi mulțumiți...
Īn plus, pentru a-i īnțelege, ține seama de sistemul și cultura bisericii... Īn cultura bisericii există ideea asta că pastorul știe totul, iar unii cred că pur și simplu īncearcă să se adapteze culturii... Și poate cu timpul chiar ajung să creadă că știu totul... Mai ales dacă toți īi laudă cāt sunt de deștepți... Că și aici e o problemă cu cultura, cu cea romānească: dacă īi spui unui om ceva negativ despre el se consideră că e neapărat obrăznicie...
Spun de la īnceput că ceea ce vreau să demonstrez e că pastorul nu poate fi profesionist pentru că sistemul romānesc de pastorație te presează spre mediocritate... Mediocritate īn gāndire, cultură generală, păstorire, relații, metode, și chiar și īn spiritualitate. Eventual poți să devii bun īntr-un domeniu... Cei cu adevărat profesioniști sunt foarte rari.
NB: Eu sunt dispus la dialog dar nu sunt o excepție.


Da, da, da, adevar graiesti. Si cu obraznicia, si cu mediocritatea si cu toate celelalte.

Nu, nu, nu, n-ai dreptate. ESTI o exceptie. Nu stiu daca esti doar mai smart si mai wise si iti dai seama ca ereticii se tin aproape, nu se alearga dupa ei cu stalpul infamiei, sau daca esti chiar sincer. Spre uimirea mea, tind sa inclin spre a doua varianta, da-s dispusa sa-mi recunosc posibila greseala daca viitorul va dovedi ca e altfel. Sa stii insa ca putini s-ar rabda sa nu vina cu mustrari, sfaturi rasuflate, ba chiar blesteme, cum face si preacuviosenia sa FL pe forumul de la Oameni si Perspective.

Da, da, da, cei cu adevarat profesionisti sunt foarte rari. Dar m-as multumi ca aia care nu-s profesionisti sa nu se poarte ca si cum ar fi. Adica unde-i bunul simt? Eu una stiu unde nu-s buna profesional si nu pretind ca as fi, si incerc sa las pe altul care face mai bine lucrul respectiv in locul meu. Ce e atat de rau sa zici "Domnul mi-a dat mie altele, dar nu ezit sa te las pe tine sa faci asta pentru ca se vede ca stii ce faci"?

NU cred ca vom avea pastori mult altfel decat sunt acum. Cei care promit sa fie altfel sunt spulberati de sistem fara a prinde chiar de veste. De ce crezi ca pastorii romani exceptionali sunt campioni la mii de kilometrii garduri? Oare...

Posted by: skeptic Jan 20 2010, 07:26 AM

QUOTE (Believer @ Jan 20 2010, 09:14 AM) *
myosotis, trebuie să recunoști că pastorii sunt cum e biserica... Biserica e la un anumit nivel și pastorii sunt la un nivel apropiat... Peste 20 de ani biserica va semăna cu voi și pastorii vor fi mai pe gustul vostru și pe la nivelul vostru, dar nu cred că cei mai tineri vor fi mulțumiți...


Nu vor fi ca noi. Vor fi ca majoritatea din biserica. Majoritatea nu e ca noi. Si cine stie cati dintre cei ca noi vor mai fi in biserica.

Posted by: believer Jan 20 2010, 07:42 AM

Măi, nu mai apuc să scriu la toate topicele astea...
Am citit lista, myosotis...
Ceea ce am scris era un răspuns la ideea că pastorii au prea mult timp liber...

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 09:15 AM) *
Anyway, io cred ca angrenajul administrativ rapeste din timp pastorului pentru lucruri mult mai importante.

Și eu cred tot așa... Dar nu cred că e vina pastorilor și nu cred că o organizație ar merge fără treburile administrative... Dar și detectivii completează rapoarte, etc deși la prima părere ar părea că ar fi mai bine să n-o facă...
Problema cu sistemul pe care ți-l īnchipui este că el n-a fost testat... Iar noi ca biserică am preferat să construim un sistem bazat pe principiile pe care le-am găsit ca fiind ale lui Dumnezeu... Partea cu pastorii īn administrație are o parte adevăr īn sensul că unele slujbe chiar ar trebui īndeplinite de ne-pastori... Dar pornind de la ideea că īn biserică ar trebui să acordăm prioritate spiritualității și unității s-a considerat că cei care conduc trebuie să fie maturi spiritual și să aibă pregătire teologică. Cred că ne cam īncurcă și titulatura asta de pastor... Nu cred că toți pastorii au darul păstoririi dar nu cred că doar cei care au darul păstoririi ar trebui să fie angajați cu normă īntreagă de biserică... Biserica are nevoie de īnvățători buni, de manageri buni, și sunt oameni care se numesc pastori dar ei dau dovadă de excelență cānd sunt puși īn administrație... Un exemplu... Eddie Constantinescu... El e pastor, dar ceea ce face el nu e īn primul rānd păstorire ci īnvățare... Dar hai că pierd firul...
De obicei departamentele astea specializate se urmărește să fie luate de specialiști... Ar fi foarte bine ca fiecare conferință să aibă un trezorier economist, și dacă nu are să trimită pe un pastor la școală... Dar să știi că sunt mulți care chiar au pregătire dublă, așa că și tu cred că ai fi de acord ca trezorierul să aibă și teologie și economie, cum s-ar putea să aibă ceva chiar trezorierul de la conferința ta... Iar ca președinte să fie un ne-pastor oricāt de obiectiv aș fi nu cred că e corect...
Īn sfārșit, deplāng și eu obiceiul de a īncerca să faci din toți bărbații predicatori...

Posted by: skeptic Jan 20 2010, 07:56 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 09:42 AM) *
Și eu cred tot așa... Dar nu cred că e vina pastorilor și nu cred că o organizație ar merge fără treburile administrative...


Nu e vorba de treburi administrative, ci de centralizare. Si nu stiu de ce trebuie sa i se dea asa o mare importanta, asa de mult timp si asa de multi bani entitatii pe care o numim Conferinta, in loc ca pastorii sa lucreze pentru bisericile lor.

QUOTE
noi ca biserică am preferat să construim un sistem bazat pe principiile pe care le-am găsit ca fiind ale lui Dumnezeu...

Toti pretind ca al lor e mai de la Dumnezeu ca al celorlalti. Asta e cea mai buna scuza pentru a te feri de orice analiza si pentru a te pazi impotriva oricarei schimbari. "E de la Dumnezeu" sau "E de la profet", si hopa! toata lumea tace malc. Ei, na, cum ne-am dat seama ca e de la Dumnezeu, ca sa pricep si eu?

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 08:14 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 08:42 AM) *
Și eu cred tot așa... Dar nu cred că e vina pastorilor și nu cred că o organizație ar merge fără treburile administrative... Dar și detectivii completează rapoarte, etc deși la prima părere ar părea că ar fi mai bine să n-o facă...
Problema cu sistemul pe care ți-l īnchipui este că el n-a fost testat... Iar noi ca biserică am preferat să construim un sistem bazat pe principiile pe care le-am găsit ca fiind ale lui Dumnezeu... Partea cu pastorii īn administrație are o parte adevăr īn sensul că unele slujbe chiar ar trebui īndeplinite de ne-pastori... Dar pornind de la ideea că īn biserică ar trebui să acordăm prioritate spiritualității și unității s-a considerat că cei care conduc trebuie să fie maturi spiritual și să aibă pregătire teologică. Cred că ne cam īncurcă și titulatura asta de pastor... Nu cred că toți pastorii au darul păstoririi dar nu cred că doar cei care au darul păstoririi ar trebui să fie angajați cu normă īntreagă de biserică... Biserica are nevoie de īnvățători buni, de manageri buni, și sunt oameni care se numesc pastori dar ei dau dovadă de excelență cānd sunt puși īn administrație... Un exemplu... Eddie Constantinescu... El e pastor, dar ceea ce face el nu e īn primul rānd păstorire ci īnvățare... Dar hai că pierd firul...
De obicei departamentele astea specializate se urmărește să fie luate de specialiști... Ar fi foarte bine ca fiecare conferință să aibă un trezorier economist, și dacă nu are să trimită pe un pastor la școală... Dar să știi că sunt mulți care chiar au pregătire dublă, așa că și tu cred că ai fi de acord ca trezorierul să aibă și teologie și economie, cum s-ar putea să aibă ceva chiar trezorierul de la conferința ta... Iar ca președinte să fie un ne-pastor oricāt de obiectiv aș fi nu cred că e corect...
Īn sfārșit, deplāng și eu obiceiul de a īncerca să faci din toți bărbații predicatori...


Believer(!), da-mi voie sa te intreb: Ai citit If I were the Devil de George Knight? Daca nu, ca pastor, ai mare nevoie de ea. Biserica AZS la inceputurile ei a fost flexibila fata de nevoile momentului, adaptand sistemul la ceea ce se vedea ca este cel mai eficient. N-au ezitat nici sa se reorganizeze cand au constatat ca au aparut situatii pe care nu le prevazusera. Ti se pare ca asta se intampla acum? Mie nu. Noi am luat de bun ce li s-a potrivit lor, in vremea lor si ne chinuim din rasputeri sa sustinem ca ni se potriveste si noua astazi, desi stradania se soldeaza cu explozii repetate in fata. Rezultatul va fi tocmai ruptura de care conducerea se teme. Pentru ca, na, Domnul ne-a dat tuturor creier si unii incepem sa-l dezmortim...

Apoi, am mai zis si mai zic: Domnul are slujitori si UNII dintre ei sunt pastori! Nu toti pastorii sunt insa oameni ai lui Dumnezeu. Si nu cred ca studiile la Cernica sunt o garantie de spiritualitate, chiar deloc. Oamenii lui Dumnezeu sunt verticali, nu subjugati unui sistem omenesc. Oamenii lui Dumnezeu nu se tem sa gandeasca, sa intrebe si sa caute. Cati dintre colegii tai fac asta in the open?

Am sugerat presedinte de conferinta sa fie un ne-pastor, dar vorbesc prostii, pentru ca eu una nu mai consider conferintele necesare. Defel.

Tu zici ca problema cu sistemul pe care mi-l inchipui este ca n-a fost testat. Banuiesc ca stii mai mult decat media - mai mult decat mine - despre istoria bisericii. Stii ca organizarea actuala a ajuns sa fie dezvoltata treptat. Stii ca aparitia conferintelor s-a facut din necesitate. Stii ca uniunile (sper sa nu gresesc etajul) au aparut mai tarziu, si asta intr-un singur loc - Australia - daca nu ma insel, unde "s-a testat" si apoi s-a implementat. De ce ei, oameni de secol XIX, au fost mai in masura sa testeze si sa aplice ceea ce era eficient, iar noua ni se pare ca daca le-am calca pe urme am fi niste nedemni fii ai lor? De ce ei au putut zice "Stop, nu mai merge asa, hai sa ne reorganizam"? Si asta la doar cativa ani de la prima organizare, in timp ce de la ultima au trecut 100 de ani. Eu cred si sunt convinsa ca, daca ar trai in epoca tehnologiei, pionierii ar reduce mult din ceea ce pe noi azi ne trage in jos, birocratie, etaje inutile, etc...

Se impune o reorganizare. Este conducerea bisericii - care spune ca se afla sub influenta Duhului Sfant sau pe care macar il invoca la tot pasul - constienta de asta? Are curajul si initiativa marilor oameni ai credintei? Dupa umila mea parere, nu. Si apoi tu trebuie sa stii ca in viata ce nu creste moare, nici macar nu stagneaza.

Posted by: eretik Jan 20 2010, 09:08 AM

QUOTE (Erik @ Jan 20 2010, 07:51 AM) *
Mai pui telefoane, diferite rapoarte, e-mail-uri și hārtii de pregătit, comitete, vizite, treburi administrative, călătorii, relații publice... După ce ai făcut calculul mai discutăm...


Pe mine nu m-a vizitat niciodata niciun pastor in ultimii 10 ani.

Calatorii? Da, adunari pastorale (lafaiala cu pizza in care sotiile lor stau sa fie servite de sorele-chelnerite voluntare) si tot felul de cantonamente pe cine stie unde.

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 09:20 AM

pleaca omu' olecuta si deja se tulbura apele... tongue.gif

e frun copchil de pastor p-aici? sau vreun pastor?

hmmmmm...

1. ce treaba are media membrilor cu orele din saptamana si cu numarul de pastori? pastorul vorbeste fiecaruia dintre ei? ii viziteaza macar o data la 5 ani pe fiecare dintre ei? pregateste fiecare predica de o maniera contextualizata?

2. in conferinta din care fac parte, (nu numai) la evenimente speciale vine textul frumos de la conferinta. iar dragalasii de pastori nu fac decat sa-l citeasca...

3. si cati dintre pastori au "tineret"? sau cati domiciliaza in localitatile arondate, ca sa zic ca-s 24/7 la dispozitia clientului?

4. stim cu toti despre ce vorbim cand spunem "predici". poliloghie flasca si fara nerv, platitudini si idei nemestecate, bancuri sau mesaje "inspirationale" culese de pe net...

5. cu cat inaintezi in varsta, asa cum e si firesc (da' nu normal), timpul afectat pregatirii scade vertiginos. iar dupa vreo 25 de ani de "cariera" inseamna undeva la 1-2 ore pe zi... si stiu foarte bine ce zic!

6. pastorii sunt platiti sa faca asta! exista fise ale postului, conventii si norme, legea muncii etc. nu le convine, ii asteapta piata muncii cu bratele deschise...

7. hai sa vorbim (in aceeasi cunostinta de cauza) despre sistemul de formare, despre profunda toxicitate comunicationala si cumplitele sau frustrari cu care sunt "dotati" dupa scolirea abusurda!

8. imi place discutia despre administratie si despre "ordine". numa' ca zice o vorba desteapta ca oamenii care-s buni la d-astea, din pacate (sau din fericire) nu mai sunt buni la nimic altceva.

9. mesianismul pastorului, asociat cu nitica spalare la creier si cu pierderea simtului realitatii reclama niste perfuzii serioase. myosotis, tu vorbeai parca despre consiliere si asistenta pastorala pentru pastori, nu? si parca polihronu, acu' niste vremi...

10. si inca ceva... in contra stiintei sociale, biserica si membrii nu schimba pastorul ci invers. tocmai pentru ca "sistemul" e anapoda, anacronic si incorect...


Posted by: believer Jan 20 2010, 09:50 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 09:15 AM) *
Si, hai sa fim seriosi, vrei? Cati pastori fac TOATE cele pe care le insiri tu? Si cati au vreo 200 de membrii? Si cati tin ore de tineret care sa faca sens si la care sa vina cat de cat lumea? Si cati mai tin ora de rugaciune? Si cata pregatire crezi tu ca e nevoie la ora de rugaciune, unde vin doar mosi si babe si daca zici mantra "Domnul Isus ne iubeste, sa ne rugam Lui", ei vor fi foarte multumiti?

Erik, m-as bucura sa fie cum spui tu. Dar ma tem ca tot ce prezinti tu este o teorie si UN IDEAL, deloc realitatea.


Cei mai mulți au īn jur de 200... Fiecare pastor din conferința Banat are datoria să-și afișeze programul īn biserică... Așa că ar trebui să știi cāte face pastorul tău din toate alea... Dacă nu, cere-i să facă ce e dator să facă... Eu nu-ți spun cātă pregătire trebuie pentru una și pentru alta, dar ai putea tu să-mi spui care crezi că ar trebui să fie programul unui pastor īntr-o săptămānă... Ce aș īndrăzni să spun e că de afară lucrurile pot părea de genul: lucrează o zi pe săptămānă īn ziua de odihnă...

Posted by: believer Jan 20 2010, 09:55 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 09:23 AM) *
m-as multumi ca aia care nu-s profesionisti sa nu se poarte ca si cum ar fi.

Asta m-a făcut să mă simt mai ușurat... Really

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 09:23 AM) *
NU cred ca vom avea pastori mult altfel decat sunt acum. Cei care promit sa fie altfel sunt spulberati de sistem fara a prinde chiar de veste. De ce crezi ca pastorii romani exceptionali sunt campioni la mii de kilometrii garduri? Oare...

Asta cred că ține de stilul romānesc... Aici nu ne place să avem conducători mai buni decāt noi ci unii care să ne semene cāt mai mult ca să-i putem huidui īn voie... Și asta se aplică și la pastorii de care ne place...

Posted by: believer Jan 20 2010, 10:12 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 10:14 AM) *
Believer(!), da-mi voie sa te intreb: Ai citit If I were the Devil de George Knight? Daca nu, ca pastor, ai mare nevoie de ea. Biserica AZS la inceputurile ei a fost flexibila fata de nevoile momentului, adaptand sistemul la ceea ce se vedea ca este cel mai eficient. N-au ezitat nici sa se reorganizeze cand au constatat ca au aparut situatii pe care nu le prevazusera. Ti se pare ca asta se intampla acum? Mie nu. Noi am luat de bun ce li s-a potrivit lor, in vremea lor si ne chinuim din rasputeri sa sustinem ca ni se potriveste si noua astazi, desi stradania se soldeaza cu explozii repetate in fata. Rezultatul va fi tocmai ruptura de care conducerea se teme. Pentru ca, na, Domnul ne-a dat tuturor creier si unii incepem sa-l dezmortim...


N-am citit, dar e pe listă... Biserica a fost flexibilă pentru că a fost mică... Acum e ca o balenă, greu īși mai schimbă direcția... Aia cu n-au ezitat să se reorganizeze nu e chiar așa, a durat și atunci ceva... Și și acum sunt īncercări de reorganizare... Vezi studiile din anii trecuți... După mine primul lucru ar trebui desființate diviziunile... Nu știu de ce există... Cu conferințele și uniunile mai e de discutat... Uniunile așa naționale cum e a noastră sunt bune pentru a produce materiale unitare, dar n-ar trebui să aibă mare rol administrativ... După mine e greu să renunți la conferințe mai ales cānd ai mii de credincioși și arie mare de acoperire...

QUOTE
Si nu cred ca studiile la Cernica sunt o garantie de spiritualitate, chiar deloc.

Studiile teologice le-am pus alături de nevoia de unitate a bisericii.

QUOTE
De ce ei, oameni de secol XIX, au fost mai in masura sa testeze si sa aplice ceea ce era eficient, iar noua ni se pare ca daca le-am calca pe urme am fi niste nedemni fii ai lor?

E un principiu al organizațiilor că structura urmează nevoia. Doar că se pare că fiind mari și bătrāni ne pierdem flexibilitatea asta...

Posted by: believer Jan 20 2010, 10:15 AM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 11:08 AM) *
Pe mine nu m-a vizitat niciodata niciun pastor in ultimii 10 ani.
Calatorii? Da, adunari pastorale (lafaiala cu pizza in care sotiile lor stau sa fie servite de sorele-chelnerite voluntare) si tot felul de cantonamente pe cine stie unde.


Foarte rău... Poate dacă-l chemi te vizitează... Acordă-i o șansă! Poate īi e frică de tine:)
Eu chiar īncep să cred că nu ești eretik ci rău... Tu cum i-ai trata pe pastori? Pāine, brānză, ceapă? Cred că īn visele tale frumoase chiar vezi pe cāte un pastor și familia lor la colț de stradă cerșind...smile.gif

Posted by: skeptic Jan 20 2010, 10:28 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:15 PM) *
Eu chiar īncep să cred că nu ești eretik ci rău... Tu cum i-ai trata pe pastori? Pāine, brānză, ceapă? Cred că īn visele tale frumoase chiar vezi pe cāte un pastor și familia lor la colț de stradă cerșind...smile.gif

Si-asa ajungem la ceea ce contestai mai devreme, anume la intoarcerea din condei a lucrurilor astfel incat sa te simti vinovat ca ai observat o anomalie.

Posted by: believer Jan 20 2010, 10:29 AM

QUOTE (icsicsics @ Jan 20 2010, 11:20 AM) *
1. ce treaba are media membrilor cu orele din saptamana si cu numarul de pastori? pastorul vorbeste fiecaruia dintre ei? ii viziteaza macar o data la 5 ani pe fiecare dintre ei? pregateste fiecare predica de o maniera contextualizata?

păi tocmai la numărul de vizite e legătura... ar trebui să-i viziteze pe fiecare... ce nu-nțeleg eu este de ce nu īi invită membri pe pastor acasă la ei...

QUOTE
2. in conferinta din care fac parte, (nu numai) la evenimente speciale vine textul frumos de la conferinta. iar dragalasii de pastori nu fac decat sa-l citeasca...

da, e și asta... eu am cerut doar să mi se dea un program al pastorului după posibilele activități pe care le-am īnșirat... membri se plāng că nu e destul, conferința se plānge că nu e destul și nimeni nu face un desfășurător ca la poștă: domle, īntr-o oră ai 10 scrisori de procesat... toți așteaptă să faci mult și bine fără să se gāndească dacă nu cumva te īmpinge să faci mult și prost...

QUOTE
cati domiciliaza in localitatile arondate, ca sa zic ca-s 24/7 la dispozitia clientului?

tu ai face-o? dacă ai avea copiii la școală și soția la servici īn oraș i-ai pune să facă naveta pentru ca tu să fii la dispoziția clientului?

QUOTE
cu cat inaintezi in varsta, asa cum e si firesc (da' nu normal), timpul afectat pregatirii scade vertiginos. iar dupa vreo 25 de ani de "cariera" inseamna undeva la 1-2 ore pe zi...

dacă ar fi așa deja ai avea aproape 10 ore afectate pentru pregătire... adică 25% din timpul de lucru săptămānal... și zici tu că e anormal...

Posted by: believer Jan 20 2010, 10:35 AM

QUOTE (skeptic @ Jan 20 2010, 12:28 PM) *
Si-asa ajungem la ceea ce contestai mai devreme, anume la intoarcerea din condei a lucrurilor astfel incat sa te simti vinovat ca ai observat o anomalie.


Hmm... Unde e anomalia īn propoziția: „Da, adunari pastorale (lafaiala cu pizza in care sotiile lor stau sa fie servite de sorele-chelnerite voluntare) si tot felul de cantonamente pe cine stie unde.”? A mānca pizza e lăfăială? Nu īmi aduc aminte de faza asta cānd soțiile pastorilor stăteau să fie servite, iar cantonamentele nu sunt pe cine știe unde ci la Săvārșin and Stupini...
Și nu vreau să se simtă vinovat pentru că a observat o anomalie ci pentru că e rău biggrin.gif


Posted by: polihronu Jan 20 2010, 10:38 AM

Erik, aici la Open Source Church, nu doar religia ta este irelevantă, ci şi faptul că eşti pastor. Eu unul aştept de la tine să contribui (dacă vrei) la discuţiile de aici făcīnd abstracţie de funcţia din biserică (şi eventual de salariul primit printre altele pentru statul pe internet). Doar aşa īţi putem trece cu vederea, de exemplu, neştiinţa la capitolul istoria zeciuirii īn BAZŞ smile.gif

Posted by: skeptic Jan 20 2010, 10:42 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:29 PM) *
dacă ar fi așa deja ai avea aproape 10 ore afectate pentru pregătire... adică 25% din timpul de lucru săptămānal... și zici tu că e anormal...


Faci apel la Codul Muncii si la numarul de ore lucratoare si te arati indignat de faptul ca exista pretentii mai mari, dar pe de alta parte nu concepi posibilitatea ca un pastor sa ajunga la coltul strazii. Ei bine, noutatea e ca oamenii care sunt tratati dupa Codul Muncii ajung uneori la coltul strazii. Eu nu-mi doresc sa vad pe nimeni acolo, daramite pe un fost pastor, dar daca pretinzi tratament special, trebuie sa oferi tratament special. Nu astept sa ma sune de doua ori pe zi, sa se mute in bloc cu mine sau altecele, dar mi-as dori sa se poarte ca si cum ar sti ca daca nu e bun isi cauta de lucru, ca asteapta altii mai bine pregatiti sa-i ia locul, ca nu-l mai muta biserica dintr-un loc in altul sa se sature si altii de el. Nu astept sa fi citit toate cartile din lume, dar nici nu accept sa vina si sa puna dvdul la biserica sau sa tina evanghelizari dupa acelasi template vechi de 10 ani.

Posted by: eretik Jan 20 2010, 11:01 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 10:35 AM) *
Hmm... Unde e anomalia īn propoziția: „Da, adunari pastorale (lafaiala cu pizza in care sotiile lor stau sa fie servite de sorele-chelnerite voluntare) si tot felul de cantonamente pe cine stie unde.”? A mānca pizza e lăfăială? Nu īmi aduc aminte de faza asta cānd soțiile pastorilor stăteau să fie servite, iar cantonamentele nu sunt pe cine știe unde ci la Săvārșin and Stupini...
Și nu vreau să se simtă vinovat pentru că a observat o anomalie ci pentru că e rău biggrin.gif


Daca nu esti rau te ia lumea de fraier, asa cum se obisnuieste mai nou in BAZS.
Faza cu sotiile pastorilor am vazut-o cu ochii mei, si plus de asta, fiind cu IQ subunitar multe dintre ele, se mai si lauda ca primesc truse de machiaj cadou etc.
Sa nu mai vorbim de salarul pastorilor care este mai mult decat multumitor raportat la pregatire, studii si competente, si ora de trezire a multora.
Eu stiu ca un pastor obisnuit are 20 milioane. Hai Believere, confirma sau infirma "zvonu asta". smile.gif

Sunt rau? Nici nu m-am incalzit inca. angry.gif

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 11:13 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:29 PM) *
păi tocmai la numărul de vizite e legătura... ar trebui să-i viziteze pe fiecare... ce nu-nțeleg eu este de ce nu īi invită membri pe pastor acasă la ei...


asta ar mai lipsi! imi ajunge consoarta acasa la 7 si ceva franta de obo, uneori la 8...

da' sa zicem ca o pun sa isi ieie liber. si ca-i trimit pe aia mici la maica-sa, in provincie, pentru o zi... sa-l chem ca sa ce? ca sa ma ieie la intrebari/rost? sa ma "mustre" si sa ma "invete"?

io-s baiat mare, am biblioteca, net si prieteni. su duh... daca (cumva) voi avea nevoie de pastor, as prefera sa-l stiu deschis si flexibil. si (daca nu destept), macar intelept...

in timpul asta, macar pe sine sa se pregateasca. sau sa-l lase pe domnul sa o faca!

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:29 PM) *
da, e și asta... eu am cerut doar să mi se dea un program al pastorului după posibilele activități pe care le-am īnșirat... membri se plāng că nu e destul, conferința se plānge că nu e destul și nimeni nu face un desfășurător ca la poștă: domle, īntr-o oră ai 10 scrisori de procesat... toți așteaptă să faci mult și bine fără să se gāndească dacă nu cumva te īmpinge să faci mult și prost...


nu e vorba ca nu-i destul! buba e ca nu face ceea ce e bine si sanatos... si ca in loc sa faca el ceea ce stie/crede ca e bine, in loc sa asculte la membri ("client", "contributor") isi asuma crucea programarii sociale si a constrangerilor externe.

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:29 PM) *
tu ai face-o? dacă ai avea copiii la școală și soția la servici īn oraș i-ai pune să facă naveta pentru ca tu să fii la dispoziția clientului?


eu? categoric! macar o zi lumina la doua saptamani... "sotia" e scuza sau pretext, ar zice pretenarul meu catolic.

si aici se complica, intr-adevar, situatia! familie sau biserica? nevasta casnica sau cu job? domiciliul in oras dar districtul la 100 de km departare?

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:29 PM) *
dacă ar fi așa deja ai avea aproape 10 ore afectate pentru pregătire... adică 25% din timpul de lucru săptămānal... și zici tu că e anormal...


aici e buba. ca lucram dupa prescriptie, dupa retete... sad.gif




Posted by: believer Jan 20 2010, 11:21 AM

QUOTE (polihronu @ Jan 20 2010, 12:38 PM) *
Erik, aici la Open Source Church, nu doar religia ta este irelevantă, ci şi faptul că eşti pastor. Eu unul aştept de la tine să contribui (dacă vrei) la discuţiile de aici făcīnd abstracţie de funcţia din biserică (şi eventual de salariul primit printre altele pentru statul pe internet). Doar aşa īţi putem trece cu vederea, de exemplu, neştiinţa la capitolul istoria zeciuirii īn BAZŞ smile.gif

Cum pot face abstracție de salariu?
Te rog mult modific㠄statul pe internet” că va fi īncă un argument că pastorii sunt plătiți și pe stat...
A, și dacă nu voi aștepta să-mi treci cu vederea neștiințele pot să mă laud cu funcția din biserică? tongue.gif

Posted by: believer Jan 20 2010, 11:30 AM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 01:01 PM) *
Daca nu esti rau te ia lumea de fraier, asa cum se obisnuieste mai nou in BAZS.
Faza cu sotiile pastorilor am vazut-o cu ochii mei, si plus de asta, fiind cu IQ subunitar multe dintre ele, se mai si lauda ca primesc truse de machiaj cadou etc.
Sa nu mai vorbim de salarul pastorilor care este mai mult decat multumitor raportat la pregatire, studii si competente, si ora de trezire a multora.
Eu stiu ca un pastor obisnuit are 20 milioane. Hai Believere, confirma sau infirma "zvonu asta". smile.gif

Sunt rau? Nici nu m-am incalzit inca. angry.gif


Hai că īncep să fiu maniaco-depresiv... După două ore reușesc să spun că īmi ești din ce īn ce mai simpatic biggrin.gif
IQ subunitar biggrin.gif E bună...
Salarul brut al unui pastor este 2500 de lei... Dacă scoți impozitele ajungi la aproximativ 1700... Judecați acum... Care din voi cāștigă mai puțin cu pregătire superioară și 10 ani vechime... Īn mod normal oamenii de vārsta și nivelul meu cāștigă peste 1000 de euro pe-aici prin Timișoara... Nu spun că e puțin... Dar nici tu nu-mi spune că e mult...

Posted by: believer Jan 20 2010, 11:37 AM

xxx, parcă tu te plāngeai că nu te vizitează... poate oamenii au īnțeles că te-ar deranja dacă te-ar vizita biggrin.gif

QUOTE
si aici se complica, intr-adevar, situatia! familie sau biserica? nevasta casnica sau cu job? domiciliul in oras dar districtul la 100 de km departare?

păi ce aștept eu de la voi e doar să vă puneți īn papucii dușmanului și dacă vă iasă aceleași concluzii asta e...

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 11:42 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 01:30 PM) *
Salariul...



I believer, venitul! nu salariul... wink.gif

2. c'mon... noooo! pai ce facem cu nea pavel? eu credeam aia 1000 de coco sunt o pierdere fata de valoarea cunoasterii lui hristos...


Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 11:48 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 01:37 PM) *
xxx, parcă tu te plāngeai că nu te vizitează... poate oamenii au īnțeles că te-ar deranja dacă te-ar vizita biggrin.gif

păi ce aștept eu de la voi e doar să vă puneți īn papucii dușmanului și dacă vă iasă aceleași concluzii asta e...


a. a trecut acu vreo 4 ani. si cand am inteles cum sta treaba, a castigat ceva timp liber... smile.gif

n. nope, n-am zis sa ma viziteze! am zis doar ca e o eroare de calcul de vreme ce nu cred ca face astfel de exercitii nici macar o data la 5 ani... maxim 4 sta intr-un district. si (din punct de vedere tehnic) a fost singura vizita a unui pastor la mine in vreo 3 decenii... biggrin.gif

x. papuci? tocmai am renuntat la pantofi. wink.gif

Posted by: skeptic Jan 20 2010, 11:49 AM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 01:30 PM) *
Hai că īncep să fiu maniaco-depresiv... După două ore reușesc să spun că īmi ești din ce īn ce mai simpatic biggrin.gif
IQ subunitar biggrin.gif E bună...
Salarul brut al unui pastor este 2500 de lei... Dacă scoți impozitele ajungi la aproximativ 1700... Judecați acum... Care din voi cāștigă mai puțin cu pregătire superioară și 10 ani vechime... Īn mod normal oamenii de vārsta și nivelul meu cāștigă peste 1000 de euro pe-aici prin Timișoara... Nu spun că e puțin... Dar nici tu nu-mi spune că e mult...


Eu castig mai putin. 10 ani vechime, facultatea la zi. In plus, o prima de 50 de euro de craciun, si posibilitatea de a-mi pierde slujba in orice moment. La 7 la lucru, plecare dupa 4. Vrei sa ne comparam?

Posted by: believer Jan 20 2010, 11:52 AM

QUOTE (icsicsics @ Jan 20 2010, 01:42 PM) *
I believer, venitul! nu salariul... wink.gif

2. c'mon... noooo! pai ce facem cu nea pavel? eu credeam aia 1000 de coco sunt o pierdere fata de valoarea cunoasterii lui hristos...


Discutam despre salar, dragule... E adevărat că n-am pus bidonul de lapte de la sora Mărioara... tongue.gif

la 2 ai o gāndire vicioasă... nu discutam dacă merită diferența ci dacă este o diferență...

Posted by: believer Jan 20 2010, 12:01 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 20 2010, 01:49 PM) *
Eu castig mai putin. 10 ani vechime, facultatea la zi. In plus, o prima de 50 de euro de craciun, si posibilitatea de a-mi pierde slujba in orice moment. La 7 la lucru, plecare dupa 4. Vrei sa ne comparam?


păi na, īmi pare rău de tine... dacă ai decide tu salariul pastorilor cum ai proceda?

Posted by: skeptic Jan 20 2010, 12:07 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 02:01 PM) *
păi na, īmi pare rău de tine... dacă ai decide tu salariul pastorilor cum ai proceda?


Cum se procedeaza pe o piata a muncii libera. Cel mai bun ia potul cel mai mare. Cu cat esti mai slab, cu atat mai mari sunt sansele sa pastoresti pe undeva pe la Varfurile sau sa stai pe bara. Si as lasa bisericile locale sa decida asta.

Dar indiferent cum as proceda, nu incerca sa ii victimizezi, ca nu e cazul.

Posted by: eretik Jan 20 2010, 12:08 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:30 PM) *
Salarul brut al unui pastor este 2500 de lei... Dacă scoți impozitele ajungi la aproximativ 1700... Judecați acum... Care din voi cāștigă mai puțin cu pregătire superioară și 10 ani vechime... Īn mod normal oamenii de vārsta și nivelul meu cāștigă peste 1000 de euro pe-aici prin Timișoara... Nu spun că e puțin... Dar nici tu nu-mi spune că e mult...


Eu am 14 in mana. Diferenta pana la un trai decent o fac muncind pana la 2 noaptea. Din punctul acesta de vedere, as prefera si fiu pastor.
Ca prima de craciun am primit o geaca si o masa la restaurant pe cheltuiala firmei.
Nu sunt nemultumit, ba din contra, ma bucur ca am servici.
Iar salarul meu brut e minim, ca sa nu se platesca impozite prea mari la stat.

Deci in concluzie, desi nu-ti convine, iti spun ca salarul unui pastor e MARE.

Posted by: skeptic Jan 20 2010, 12:10 PM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 02:08 PM) *
Eu am 14 in mana. Diferenta pana la un trai decent o fac muncind pana la 2 noaptea. Din punctul acesta de vedere, as prefera si fiu pastor.


Exact, si believer stie cat muncesc ca sa mai iau 80 de RON in plus. Nu ma plang, asta e realitatea pe piata muncii.

Trebuie sa spun, totusi, in apararea pastorilor, ca nu pot fi judecati la gramada. Am vazut pastori inimosi, dedicati lucrarii, pasionati de ceea ce faceau, interesati cu adevarat de greutatile din viata membrilor, care ar fi facut orice sa te ajute, si chiar au facut multe pentru mine, care nu se cramponau de orar...
Dar si pastori superficiali si nepasatori.

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 12:14 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 01:52 PM) *
Discutam despre salar, dragule... E adevărat că n-am pus bidonul de lapte de la sora Mărioara... tongue.gif

la 2 ai o gāndire vicioasă... nu discutam dacă merită diferența ci dacă este o diferență...


believer, pari un tip foarte ok in privinta dialogului.

insa...

ceea ce duci tu acasa, inclusiv minutele-alea gratuite in retea sau grup (daca ai cumva), se cumuleaza ca fiind "beneficii" pentru activitatea prestata. nu fac obiectul impunerii fiscale, drept urmare nu cadreaza cu un sistem in care se regaseste orice persoana ocupata din romania.

no offence now, care este criteriul cu care operam?

din cele pe care mi le scrii si din modul in care sunt comunicate, resimt un bob, sau mai multi de insatisfactie... si ca discutia se duce, asa cum e si previzibil tongue.gif catre implicatiile pecuniare. ceea ce, fie vorba (intre noi, cei de pe aici), e un argument tocmai pentru initatorii topicului... sad.gif

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 12:16 PM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 02:08 PM) *
Deci in concluzie, desi nu-ti convine, iti spun ca salarul unui pastor e MARE.


ma omori! in comparatie cu ce e mare? in functie de ce anume il judecam?

Posted by: believer Jan 20 2010, 12:17 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 20 2010, 02:07 PM) *
Cum se procedeaza pe o piata a muncii libera. Cel mai bun ia potul cel mai mare. Cu cat esti mai slab, cu atat mai mari sunt sansele sa pastoresti pe undeva pe la Varfurile sau sa stai pe bara. Si as lasa bisericile locale sa decida asta.

Dar indiferent cum as proceda, nu incerca sa ii victimizezi, ca nu e cazul.

Păi na și aici gāndim la fel... Diferența e că n-aș lăsa doar bisericile locale să decidă asta... Dacă ți s-a părut că i-am victimizat, īmi pare rău... Personal, mă responsabilizează să știu că alții mai deștepți, credincioși, etc decāt mine duc o viață mai grea...

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 12:22 PM

myosotis,

tot esti tu pasionata de pastorii care fac administratie si PR. nu vrei sa-ti trimit ceva?

tocmai citesc un ghid pentru organizarea ZILEI PORTILOR DESCHISE in bisericile azs. printre obiective, "cunoasterea AUTENTICA" a lor... blink.gif

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 12:23 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 11:30 AM) *
Hai că īncep să fiu maniaco-depresiv... După două ore reușesc să spun că īmi ești din ce īn ce mai simpatic biggrin.gif
IQ subunitar biggrin.gif E bună...
Salarul brut al unui pastor este 2500 de lei... Dacă scoți impozitele ajungi la aproximativ 1700... Judecați acum... Care din voi cāștigă mai puțin cu pregătire superioară și 10 ani vechime... Īn mod normal oamenii de vārsta și nivelul meu cāștigă peste 1000 de euro pe-aici prin Timișoara... Nu spun că e puțin... Dar nici tu nu-mi spune că e mult...


Auzi, de exemplu eu castig mai putin. Si aia 10 ani ai pastorilor se compara cu cata vacanta am avut eu. Si, tine cont, eu platesc chirie din mai putinul ala, si mai trebuie sa si traiesc si sa va dau si voua zecime ca sa aveti de ce sa imi serviti predici pe care le puteam tine si eu la 15 ani (sry pentru persoana folosita, pe tine inca nu te-am auzit predicand, si chiar mi-as dori). Recunosc, pe langa mine pastorii, cu benzina decontata, bani de carti, acoperis sigur deasupra capului si povara unei predici pe saptamana sunt niste biete suflete haituite.

Stii ce? Ai face bine sa vezi realitatea: Sunteti mai privilegiati decat media. Eu una nu ma vait, ci muncesc zi si noapte pentru supravietuire. Ti-am raspuns doar pentru ca sa stii ca n-o duceti rau deloc. Si, iarta-ma, am vazut cursurile de la Cernica. Unul care invata doar ce i se da - ca putini sunt cei care bantuie biblioteca de drag si dor dupa invatatura - a invatat la Cernica in 4 ani cat am invatat eu intr-un an de medicina. Si totusi, salariul meu e de 1100. RON, in caz ca ai dubii. Dar vezi care e diferenta? Eu nu-mi pot permite sa fiu mediocra pentru ca ucid trupul oamenilor. Voi va permiteti, pentru ca a ucide sufletul si a zdrobi personalitatea si gandirea omului e mai putin important!

Posted by: believer Jan 20 2010, 12:27 PM

Īmi pare rău cānd aud că oameni tineri și capabili trebuie să lupte pentru supraviețuire...

icsX3, n-am īnțeles faza cu minutele gratuite... n-am nici un grad de insatisfacție... īncerc să aduc discuția īntr-un loc unde putem să īnțelegem adevărata realitate... și să găsim soluții unde putem lucra noi nu ce ar trebui să facă alții...

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 12:33 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:27 PM) *
Īmi pare rău cānd aud că oameni tineri și capabili trebuie să lupte pentru supraviețuire...


Stai linistit, nu asteptam compatimire. Dar la sfarsitul zilei, ma pot uita in oglinda. Si alea cateva ore de somn, 5-6, sunt dormite cu constiinta impacata. Nu am luat de la nimeni bani pe servicii indoielnice.

Si apoi... cine lupta pentru supravietuire devine mai puternic. Pastorii ar trebui sa incerce si ei asta, poate astfel si-ar cladi un caracter solid si n-ar mai fi atat de usor de "atacat".

Posted by: believer Jan 20 2010, 12:34 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 02:23 PM) *
(sry pentru persoana folosita, pe tine inca nu te-am auzit predicand, si chiar mi-as dori).

Vei ajunge un fan al meu... Și-așa mă tot dezmierzi īn postările tale tongue.gif

Revenind la lucrurile serioase, nu voi continua munca de avocat al apărării pentru că la un moment dat aș risca să devin penibil... Mă interesează, totuși, care ar fi metoda pe care ați aborda-o? Să zicem că sunteți īn Board-ul Uniunii sau ce-o fi... Care ar fi strategia voastră de salarizare?

Īn rest, ți-aș da, myosotis, nota 10 pentru postare... Ar merita să faci și dreptul... Ești convingătoare... Apropo, nu vrei să ții o evanghelizare de tineret? dry.gif

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 12:39 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 02:27 PM) *
Īmi pare rău cānd aud că oameni tineri și capabili trebuie să lupte pentru supraviețuire...

icsX3, n-am īnțeles faza cu minutele gratuite... n-am nici un grad de insatisfacție... īncerc să aduc discuția īntr-un loc unde putem să īnțelegem adevărata realitate... și să găsim soluții unde putem lucra noi nu ce ar trebui să facă alții...


era un exemplu... de pilda, am avut un proiect acu' vreun an jumate, in fundu' pamantului. banii de pe el i-am dat la revizie, schimbat bucse si planetare facute praf cu ocazia aia! contractantul nu mi-a dat bani de uzura masinii, altii in afara de decontul combustibilului si onorariu. da, puteam sa ma duc cu microbuzul sau cu autostopul si scapam...

asta e realitatea! asta construita social, nu ceea ce cred eu, tu sau orice altcineva dintre cei care citesc aici... si o parte din ea o descopera insemnarile de mai sus.

iar daca statul (prin organismele sale functionale) nu are cum sa intervina in reglarea politicilor salariale, o face consumatorul. fie exprimandu-se, fie constrangand... insa "sistemul" (organizatia) are mecanisme mult mai zdravene iar gradul lui de permeabilitate este invers proportial cu rigiditatea si absurditatea lui.

uite, acu' sincer si foarte onest. de ce crezi tu ca ne infierbantam noi pe aici? contributiile mele pentru functionarea "sistemului" sunt 0. daca statul imi ia 16%. atunci ar trebui sa fiu fericit ca bisericii ii pot da (daca vreau), cat poftesc, nu?

numai ca apoi tot la mine se intoarc oamenii aia... vin prastie, demoralizati, cufuriti si razbunatori. iar eu incerc sa produc egalitate si echitate sociala, generez armonie si pace sociala construind o solidaritate care se bazeaza pe toane sau pe dorintele deloc realiste ale unor administratori ai unui sistem "divin", "biblic" si "unic". si crede-ma ca, de multe ori... de foarte multi ori, mintea si sufletul omului aluia despre care tot povestim aici (stii tu, ala pentru care a murit hristos) sunt in metastaza. si e prea tarziu!

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 12:42 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 09:55 AM) *
Asta cred că ține de stilul romānesc... Aici nu ne place să avem conducători mai buni decāt noi ci unii care să ne semene cāt mai mult ca să-i putem huidui īn voie... Și asta se aplică și la pastorii de care ne place...


Uite, nu pot sa nu te taxez pentru asta. Adica recunosti cu gura ta - sau, ma rog, cu tastatura ta - ca biserica locala n-are niciun aport la numirea pastorului ei si zici ca noua nu ne place sa avem conducatori mai buni? Asta da logica unitara. Pai crezi ca daca unii dintre ereticii astia de pe aici ar avea dreptul sa-si spuna parerea despre pastorul pe care l-ar vrea, ar fi mai avea slujba pastori de valoarea 2 la leu? Te inseli amarnic. Daca nu ne-ar placea sa avem conducatori mai buni, am muri de dragul bisericii adventiste de ziua a saptea care ne ofera mediocritate garantata, altfel marfa inapoi. Io as da marfa inapoi fara probleme. Dar pot? Si daca da, ce se intampla cu ea? Vorba altora de pe aici, e aruncata in ograda altuia, ca doar nu om da pastori afara.

Exista trei categorii de adventisti:
- eretici ca noi, care mai si gandim si ne dorim calitate, in pofida afirmatiilor tale pe aceasta tema menite doar sa starneasca
- mosi si babe care sunt multumiti in marea lor majoritate cu orice, macar cu un "Pacea Domnului, sora/frate"
- o categorie de mijloc de membrii de varsta mijlocie carora nu le prea pasa, cata vreme conducerea ii baga in seama sau ii lasa sa doarma linistiti

Nu face confuzie, pana si cei carora le place sa doarma s-ar bucura de un pastor rasarit in biserica lor. Asadar, nu, nu avem ce ne place, ci avem ce ne dati voi. Dintre noi si voi cine nu pricepe notiunea de calitate? Ca doar voi ii alegeti si-i angajati, nu noi.

Daca incerci mult sa jonglezi cu capra si cu varza, s-ar putea sa te manance lupul.

Posted by: believer Jan 20 2010, 12:43 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 20 2010, 02:39 PM) *
iar daca statul (prin organismele sale functionale) nu are cum sa intervina in reglarea politicilor salariale, o face consumatorul. fie exprimandu-se, fie constrangand... insa "sistemul" (organizatia) are mecanisme mult mai zdravene iar gradul lui de permeabilitate este invers proportial cu rigiditatea si absurditatea lui.


apăi cu frazele astea chiar reușești să mă faci să mă simt un pastor incult... Se pare că alea 5-6 ore pe care mă va lăsa Karina să le dorm nu le voi dormi chiar cu conștiiința datoriei īmplinite...

Posted by: believer Jan 20 2010, 12:51 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 02:42 PM) *
Uite, nu pot sa nu te taxez pentru asta. Adica recunosti cu gura ta - sau, ma rog, cu tastatura ta - ca biserica locala n-are niciun aport la numirea pastorului ei si zici ca noua nu ne place sa avem conducatori mai buni? Asta da logica unitara.

Mă refeream la noi īn general... Iar skeptic parcă zicea că voi, ereticii, nu vă īncadrați la general... Īntrebarea e biserica īn general, nu voi, pe care pastori īi preferă? Și răspundeam și la īntrebarea de ce ăia buni sunt prin America... Pentru că aici nu ne place să avem din ăia buni...

QUOTE
Nu face confuzie, pana si cei carora le place sa doarma s-ar bucura de un pastor rasarit in biserica lor.

Deși sunt cel mai răsărit din casă fiică-mea nu se bucură dacă o trezesc.

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 12:53 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:34 PM) *
Vei ajunge un fan al meu... Și-așa mă tot dezmierzi īn postările tale tongue.gif

Revenind la lucrurile serioase, nu voi continua munca de avocat al apărării pentru că la un moment dat aș risca să devin penibil... Mă interesează, totuși, care ar fi metoda pe care ați aborda-o? Să zicem că sunteți īn Board-ul Uniunii sau ce-o fi... Care ar fi strategia voastră de salarizare?

Īn rest, ți-aș da, myosotis, nota 10 pentru postare... Ar merita să faci și dreptul... Ești convingătoare... Apropo, nu vrei să ții o evanghelizare de tineret? dry.gif


Nu m-ar deranja sa devin fanul tau. N-am prejudecati. Sunt deschisa oricand sa ma razgandesc si in privinta ta si a altora, si in bine, si in rau, nu dupa cum bate vantul, ci dupa cum va comportati/exprimati.

Da, m-am gandit sa fac dreptul, dar m-am apucat deja de o a doua facultate, una care sa ma ajute la vindecarea sufletului oamenilor, ca de trup am invatat deja sa ingrijesc. Si, ba da, tocmai planuiesc o evanghelizare de tineret - cum de-ai aflat? - dar o voi organiza eu si, daca esti baiat bun si deschis la minte, te invit sa tii un seminar. Asta daca nu te vei supara sa participi la o evanghelizare relevanta, menita nu sa faca adventisti, ci sa creasca oameni integri si sanatosi. Deci? Te risti? Iti dau un sfat, ca pe tema asta sunt in masura: nu zice da pana nu stii cine iti lanseaza invitatia. Nu de alta, dar daca zici da, s-ar putea sa ma astept sa o onorezi.

Uite, ii ziceai lui eretik ca e rau. Mi-am propus sa lupt impotriva etichetarilor. Prefer sa spui "ai spus/facut o rautate", nu "esti rau". Nimeni nu este rau. Rautatea nu este identitatea cuiva. Cel putin, eu asa consider. Sper sa putem combate ideile, nu oamenii.

Posted by: eretik Jan 20 2010, 12:57 PM

Off: Deci believer, din cele 3 categorii de enoriasi enumerate de myosotis, membri ca noi nu ai vrea sa ai. EVER! laugh.gif

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 12:58 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:51 PM) *
Mă refeream la noi īn general... Iar skeptic parcă zicea că voi, ereticii, nu vă īncadrați la general... Īntrebarea e biserica īn general, nu voi, pe care pastori īi preferă? Și răspundeam și la īntrebarea de ce ăia buni sunt prin America... Pentru că aici nu ne place să avem din ăia buni...
Deși sunt cel mai răsărit din casă fiică-mea nu se bucură dacă o trezesc.


Noi, ereticii, nu suntem regula. Dar suntem - cel putin inca - parte a intregului.

Oamenii nu pot dori ceva ce nu stiu ca exista. Dar, ma intreb eu, daca toti pastorii ar fi exceptionali, ce s-ar intampla cu cultul personalitatii gen LC?

Fiica ta e probabil inca destul de mica. Si biserica e imatura daca are impresia ca poate dormi si, intr-o zi, se va trezi in susurului valurilor de la Marea de Cristal, bucuroasa ca s-a incheiat cosmarul si toti am ajuns ca prin vis acasa fericiti si mantuiti.

Posted by: believer Jan 20 2010, 12:59 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 02:53 PM) *
Si, ba da, tocmai planuiesc o evanghelizare de tineret - cum de-ai aflat? - dar o voi organiza eu si, daca esti baiat bun si deschis la minte, te invit sa tii un seminar. Asta daca nu te vei supara sa participi la o evanghelizare relevanta, menita nu sa faca adventisti, ci sa creasca oameni integri si sanatosi. Deci? Te risti? Iti dau un sfat, ca pe tema asta sunt in masura: nu zice da pana nu stii cine iti lanseaza invitatia. Nu de alta, dar daca zici da, s-ar putea sa ma astept sa o onorezi.


Zi numa data, locul și tema wink.gif

QUOTE
Uite, ii ziceai lui eretik ca e rau. Mi-am propus sa lupt impotriva etichetarilor. Prefer sa spui "ai spus/facut o rautate", nu "esti rau". Nimeni nu este rau. Rautatea nu este identitatea cuiva. Cel putin, eu asa consider. Sper sa putem combate ideile, nu oamenii.

Era o glumă, myosotis... Īmi cer iertare dacă l-am ofensat...

Posted by: icsicsics Jan 20 2010, 01:02 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 02:51 PM) *
Īntrebarea e biserica īn general, nu voi, pe care pastori īi preferă?


ce ti-a raspuns biserica atunci cand ai intrebat-o?

Posted by: believer Jan 20 2010, 01:03 PM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 02:57 PM) *
Off: Deci believer, din cele 3 categorii de enoriasi enumerate de myosotis, membri ca noi nu ai vrea sa ai. EVER! laugh.gif

Dacă ar fi după voința mea, aș accepta un district de 1000 de membri ca voi... Celelalte categorii īmi amărăsc mie sufletul...

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 01:05 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 12:59 PM) *
Zi numa data, locul și tema wink.gif


Era o glumă, myosotis... Īmi cer iertare dacă l-am ofensat...


1. E in stadiu embrionar. Cand se va contura, te voi tine la curent. Dar de conturat, se contureaza, fii pe pace!

2. Poate ca era o gluma, dar daca ai copii, nu trebuie sa ignori impactul pe care astfel de cuvinte le pot avea asupra lor. Nu cred ca imaginea de sine a lui eretik va suferi daca ii spui ca este rau, dar esti un parinte spiritual si as prefera sa incerci sa eviti catalogarile... Merci anticipat.

Posted by: believer Jan 20 2010, 01:08 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 20 2010, 03:02 PM) *
ce ti-a raspuns biserica atunci cand ai intrebat-o?

biserica de categoria 2 și 3 (vezi myosotis) īmi spune că vrea din ăia care sunt docili, care nu tulbură apele, și dacă se poate te fac să plāngi... sau categoria 3 vrea din ăștia cu care te poți trage de șireturi... categoria 1 īmi ziceți voi ce vrea...

Posted by: eretik Jan 20 2010, 01:09 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 01:59 PM) *
Īmi cer iertare dacă l-am ofensat...


no offence. smile.gif

Posted by: eretik Jan 20 2010, 01:10 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 02:08 PM) *
biserica de categoria 2 și 3 (vezi myosotis) īmi spune că vrea din ăia care sunt docili, care nu tulbură apele, și dacă se poate te fac să plāngi... sau categoria 3 vrea din ăștia cu care te poți trage de șireturi... categoria 1 īmi ziceți voi ce vrea...


Categoria 1 te vrea tuns laugh.gif (daca ai vazut reclama...)

Posted by: believer Jan 20 2010, 01:12 PM

QUOTE (eretik @ Jan 20 2010, 03:10 PM) *
Categoria 1 te vrea tuns laugh.gif (daca ai vazut reclama...)

nu am văzut-o... dă-mi un hint...

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 01:14 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 01:03 PM) *
Dacă ar fi după voința mea, aș accepta un district de 1000 de membri ca voi... Celelalte categorii īmi amărăsc mie sufletul...


Uite, ca tot e la moda, poate o sa deschid topic separat, dar daca as fi membru in biserica respectiva si as veni sa-ti spun "Frate pastor, eu nu mai cred in Trinitate". Cate zile as mai face praf pe la usa bisericii? Sau... ce atitudine ai avea fata de mine? Nu vreau sa-mi vii cu argumente despre Trinitate - am luat un subiect la intamplare - ci vreau doar sa stiu ce ATITUDINE ai avea. Sau cat de deschis ai fi fata de coloratura diferita din punct de vedere al credintei religioase? Pentru ca daca n-ai fi, n-ai supravietui intr-o astfel de biserica nici macar un Sabat.

Cred ca nu stii ce spui cu privire la eretici... 1000, auzi! Biserica se teme si de unul care e cat de cat elocvent si citit...

Posted by: believer Jan 20 2010, 01:20 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 20 2010, 03:14 PM) *
Uite, ca tot e la moda, poate o sa deschid topic separat, dar daca as fi membru in biserica respectiva si as veni sa-ti spun "Frate pastor, eu nu mai cred in Trinitate". Cate zile as mai face praf pe la usa bisericii? Sau... ce atitudine ai avea fata de mine? Nu vreau sa-mi vii cu argumente despre Trinitate - am luat un subiect la intamplare - ci vreau doar sa stiu ce ATITUDINE ai avea. Sau cat de deschis ai fi fata de coloratura diferita din punct de vedere al credintei religioase? Pentru ca daca n-ai fi, n-ai supravietui intr-o astfel de biserica nici macar un Sabat.

Cred ca nu stii ce spui cu privire la eretici... 1000, auzi! Biserica se teme si de unul care e cat de cat elocvent si citit...

Păi nu-ți răspund... Dar poate odată vorbim de lucrurile care nu-mi sunt nici mie clare...

Posted by: myosotis Jan 20 2010, 01:25 PM

Asta e un raspuns destul de bun. Poate nici nu astept raspuns, dar astept sa vad atitudine de om intelept. Cat despre lucrurile care nu-ti sunt clare, exista sectiunea Intrebari pacatoase. As fi curioasa cum suna o intrebare la care n-ai raspuns. Te incurajez sa deschizi acolo un topic.

Posted by: eretik Jan 20 2010, 01:38 PM

QUOTE (believer @ Jan 20 2010, 02:12 PM) *
nu am văzut-o... dă-mi un hint...



Posted by: believer Jan 20 2010, 01:43 PM

e tare... biggrin.gif

Posted by: believer Jan 21 2010, 11:23 AM

După ce somnul mi-a mai ridicat ceața pe creier aș vrea să continuăm discuția... Mă interesează cum vedeți voi treaba cu venitul pastorilor...
Să facem și un scurt istoric... Salarizarea pastorului are la bază principiul că el n-ar trebui să īngrijească de altceva decāt de lucrarea lui Dumnezeu... Deci n-ar trebui să aibă grija zilei de māine... Īn Romānia s-a considerat potrivit să mergem corelați cu salariul mediu pe economie, cred că puțin sub el... Vreau să confirm ce se poate și din ce a scris x3 pe alt topic și n-am reușit să răspund acolo īn timp util:

QUOTE
ia intreaba-ti pastorul care este valoarea bonificatiilor extrasalariale (care, potrivit legii, nu fac obiectul fiscalizarii): deduceri pentru consum auto, pentru auto (parca 500 de coco pe an), tarife preferentiale pentru telecomunicatii, vacante de studiu si concedii de placere, bonuri de masa, tichete cadou, plafon de deconturi pentru achizitie de carte/papetarie/birotica etc.
sa mai adaug? confort fizic si emotional in locuinte "corecte", prioritate fata de servicii sau bunuri furnizate de catre institutiile "bisericii" etc.. nu-i etic sa invoc sacul de cartofi, bucata de telemea sau bidonul cu miere.

Să o luăm pe rānd... Mașina noastră am cumpărat-o din darurile de la nunta noastră și am un contract de comodat cu biserica pe ea... Īn virtutea acestui contract mi se decontează combustibilul și am o alocație pentru reparații auto... La telefon avem un contract negociat cu Orange ca grup (așa cum are de pildă și Alcatel-ul) și pentru asta avem tarife mai mici... Vacanțe de studiu nu există... Concedii de plăcere nu știu la ce se referă? Că ne plătește biserica concediul ca la EonGaz de pildă? Nu există așa ceva... Bonuri de masă primim... Tichete cadou primim de Crăciun... Și există și o alocație pentru cărți/birotică/etc...
atunci cānd nu există locuință personală se īncearcă asigurarea o locuință de serviciu „corectă”... prioritatea la servicii nu știu la ce se referă... suntem īndrumați să nu acceptăm darurile membrilor, dar de multe ori am considerat că e mai constructiv să luăm bucata de telemea...
Personal, nu stau īn locuința bisericii, deși locuința mea nu e „corect㔠cu nevoile noastre actuale...
Aș mai putea vorbi și despre unele cheltuieli pastorale, dar nu știu dacă vă interesează...
Paranteza asta a fost ca să nu fiu bănuit că am sărit peste dezvăluirea wink.gif lui x3...
Sunt 3 īntrebări pe care le putem pune:
1. dacă e normal ca skeptic&co să aibă venitul pe care-l au...
2. dacă e normal ca pastorii să aibă venitul pe care-l au...
3. dacă e normal ca pastorii să muncească cāt muncesc...
De fapt, īntrebarea pe care v-o pun este: ce e deranjant? nivelul veniturilor pastorilor sau nivelul implicării lor? sau amāndouă?

Posted by: skeptic Jan 21 2010, 11:30 AM

QUOTE (believer @ Jan 21 2010, 01:23 PM) *
De fapt, īntrebarea pe care v-o pun este: ce e deranjant? nivelul veniturilor pastorilor sau nivelul implicării lor? sau amāndouă?


Nivelul implicarii, categoric. Sistemul e in asa fel facut incat incurajeaza plafonarea. N-ai nicio motivatie sa cresti. Chiar si pe cei bine-intentionati ii "amorteste". Nu m-ar deranja sa castige bani mai multi ca mine, dar sa se implice macar cat ma implic eu. Problema e ca salariul vine, dar treaba in biserica o fac tot membrii, cum zicea cineva, bani de carti se iau dar eu citesc mai multe carti decat majoritatea dintre ei, ce sa mai vorbim ca m-as astepta din partea lor nu numai sa citeasca, dar si sa scrie carti. Insa numai cand ma gandesc cum se exprima unii in scris ma apuca ameteala.

Posted by: icsicsics Jan 21 2010, 12:25 PM

QUOTE (believer @ Jan 21 2010, 01:23 PM) *
De fapt, īntrebarea pe care v-o pun este: ce e deranjant? nivelul veniturilor pastorilor sau nivelul implicării lor? sau amāndouă?


believer,

nu ma jeneaza intr-atat calitatea extrem de scazuta a continuturilor livrate de catre pastor.

as putea sa fac ca nu ma intereseaza erorile de limba, de logica, discuscul manipulativ sau agresiv. ma rog sa am pace sufleteasca iar duhul sa suplineasca limitele semenilor mei umani...

si incerc sa-l inteleg pe spartan, care a deschis discutia.

sunt multe lucruri pe care scoala, viata si inspiratia m-au invatat sa le fac altfel. si cred ca asa foarte bine asa, fara a face din asta singura cale sau ditamai panaceul!

insa cea mai mare amaraciune pe care icsicsics o are este neregasirea in aceasta biserica. ca structura locala este centrata pe pastor. ca organizatie, pe cu totul altceva decat pe misiune. iar valorile si esenta crezului sunt altele decat ceea ce eu cred/constat ca spune cuvantul scris sau asteapta dumnezeu...

doare ca (in ciuda discursului si apelului la "fratietate") apartenta la aceeasi comunitate de idei si valori e 0, in bisericile azs traditionale. e amar ca pe oamenii care cred si simt similar ii gasesc (printre altele) la OSC, dincolo de taste si de sute sau mii de kilometri. ca inteleptirea nu mai este (de multa vreme) tinta a "fiilor luminii..."

si acum hai sa umblam la cauze, altele decat mutatiile sociale sau "intoarcerea vremurilor cu fundul in sus"... i.m.h.o., intelegi acu' de ce in loc sa doara si sa vindece, pastorul si organizatia nu fac decat sa doara?

Posted by: Danut Jan 21 2010, 03:20 PM

Am trecut pe-aici... si sunt putin derutat de virulenta cu care atacati pastorul...
Am unele neclaritati. Va invit la o abordare mai bine delimitata. Daca tot sunteti asa de suparati pe lipsa de competenta a pastorului... dovediti ca aceasta competenta exista la dv.
1. Nu prea reusiti (sau poate nu doriti) sa definiti clar care este obiectul analizei - este pastorul ca profesie, este pastorul adventist de-a lungul existentei acestei biserici, este pastorul adventist de astazi (ca pozitie sau responsabilitate in cadrul structurilor bisericii), este pastorul adventist din Romania sau este pur si simplu pastorul meu... Pana nu precizati exact tipul de pastor pus in discutie, dezbaterea nu va avea sens.
2. Pareti oameni religiosi... Adica va raportati la Biblie ca la o autoritate data de Dumnezeu. Cel putin asa lasati sa se intrevada... Atunci am pentru domniile voastre o intrebare:
- Pastorul este o randuiala omeneasca sau una divina?

Posted by: skeptic Jan 21 2010, 03:44 PM

QUOTE (Danut @ Jan 21 2010, 05:20 PM) *
Am trecut pe-aici... si sunt putin derutat de virulenta cu care atacati pastorul...
Am unele neclaritati. Va invit la o abordare mai bine delimitata. Daca tot sunteti asa de suparati pe lipsa de competenta a pastorului... dovediti ca aceasta competenta exista la dv.
1. Nu prea reusiti (sau poate nu doriti) sa definiti clar care este obiectul analizei - este pastorul ca profesie, este pastorul adventist de-a lungul existentei acestei biserici, este pastorul adventist de astazi (ca pozitie sau responsabilitate in cadrul structurilor bisericii), este pastorul adventist din Romania sau este pur si simplu pastorul meu... Pana nu precizati exact tipul de pastor pus in discutie, dezbaterea nu va avea sens.
2. Pareti oameni religiosi... Adica va raportati la Biblie ca la o autoritate data de Dumnezeu. Cel putin asa lasati sa se intrevada... Atunci am pentru domniile voastre o intrebare:
- Pastorul este o randuiala omeneasca sau una divina?


Pentru competenta mea stau marturie clientii multumiti si faptul ca seful inca imi ofera un loc de munca, desi multi stau la coada sa imi ia locul. Pentru competenta pastorului ar trebui sa stea marturie o biserica vie si sufletele sanatoase din interiorul ei.
1. Eu vorbesc despre pastorii cu care am interactionat. Marea majoritate sunt din Romania, Conferinta Banat. Se prea poate ca toti ceilalti pe care nu ii cunosc sa fie diferiti, astfel incat esantionul meu sa nu fie reprezentativ. De asemenea, am mai vorbit despre sistem in general.
2. Nu cred ca ai ajuns inca la topicul despre Biblie, sa vezi ideile despre autoritate. Daca e sa imi spun parerea, păstorirea turmei, cu tot ce implica ea, ar putea fi o randuiala divina. Pastorul insa e doar o meserie din nomenclatorul de meserii, intre ”pasteurizator produse lactate” si ”patiser”.

Ca sa nu zici ca suntem virulenti sa acuzam, o sa fac un pas inainte sa spun ca sunt pastori care au facut o lucrare extraordinara cu mine, dincolo de ”meserie” si de orar. Si o sa spun si numele lor, daca este cazul.

Posted by: polihronu Jan 21 2010, 04:13 PM

Danut, bun venit. Pastorul e un om. E irelevant dacă slujba pastorală are bază biblică sau nu. E important dacă pastorul (cel angajat ca pastor) şi are darul păstoririi (şi-l foloseşte īnţelept). Eu ştiu pastori care ar putea fi pastori excelenţi, dar nu are cine să-i īnveţe sau se află sub presiunea unui sistem administrativ ineficient şi contraproductiv.

La fel de irelevant este cīt de bun sīnt eu şi ske la ce facem. Dar nu pot să nu remarc că ske e bun, foarte bun la ce face. Şi că eu aş putea să fiu pastorul tău wink.gif

Posted by: eretik Jan 21 2010, 05:47 PM

QUOTE (Danut @ Jan 21 2010, 04:20 PM) *
Pastorul este o randuiala omeneasca sau una divina?


Daca si tantarii sunt facuti de Dumnezeu atunci si pastorul poate fi randuiala divina.

P.S. Sper sa mai treci pe-aici wink.gif

Posted by: myosotis Jan 21 2010, 07:29 PM

QUOTE (believer @ Jan 21 2010, 12:23 PM) *
Sunt 3 īntrebări pe care le putem pune:
1. dacă e normal ca skeptic&co să aibă venitul pe care-l au...
2. dacă e normal ca pastorii să aibă venitul pe care-l au...
3. dacă e normal ca pastorii să muncească cāt muncesc...
De fapt, īntrebarea pe care v-o pun este: ce e deranjant? nivelul veniturilor pastorilor sau nivelul implicării lor? sau amāndouă?


1. clar ca nu angry.gif
2. de ce nu? huh.gif
3. zic ca nu. m-as astepta sa munceasca mai mult dry.gif

Vezi tu, pe mine chiar nu ma intereseaza ce salariu au pastorii. Ca e mare, ca e mic, nu eu pot spune. Probabil, cumulat cu restul avantajelor, e mai bun decat al altora cu aceeasi pregatire/pregatire superioara.

Ceea ce este deranjant este nivelul implicarii. Exista doua variante:
1. Pastori care nu se implica. Isi zic predica, dau mana cu fratii si inchid telefoanele. Am avut un pastor caruia ii era greu sa coboare sa ne descuie usa cand veneam la biserica pentru repetitii/ore de tineret (la noi in biserica e paranoia cheilor. fiecare stapanire schimba toate cheile de la biserica.), desi locuia in aceeasi cladire. Ne-au ajuns cateva faze ca sa nu-l mai cautam. Asta e un mic exemplu. In general, vor sa-si faca particica sambata si sa fie apoi lasati in pace. Nu le neg absolut deloc nevoia de timp personal si dedicat familiei, cresterii personale, etc... Ba dimpotriva, cred ca dupa cate ca nici de biserica nu se ocupa cum trebuie, isi neglijeaza si familiile. O sa spun ceva aici si nu vreau sa consideri un afront ce spun pentru ca nu e menita sa sune a jignire: Se pare ca meseria/slujba asta de pastor e tare perversa: nici cu facutul de ucenici nu le prea iese pastorilor pasenta, dar risca sa-si si piarda familia pe parcurs. Care va sa zica, multi sunt cei care nu fac bine nici pastoratia, nici familia. Nu vreau sa-i judec, dar e deja endemie de copii de pastor scapati cu totul de sub control. Poate ar merita un topic deschis despre copilul de pastor.

2. Pastori care se prea implica, adica dau in extrema opusa. Isi baga nasul in toate detaliile. Sunt control-freaks. Trebuie sa stie ei tot, chiar si cine se roaga cu o saptamana inainte. Trebuie sa fie consultati si cata apa se pune la florile din biserica. Nici Duhul Sfant n-are loc sa le dea vreun indemn, ca ei isi noteaza totul din timp. Si tocmai mania asta pentru detalii ii face sa piarda imaginea de ansamblu sau ii face sufocanti.

Pentru un nivel de implicare corect e nevoie ca pastorul sa fie un om intreg. Intreg emotional si spiritual. Si ma tem ca "povara slujirii" chiar ii ologeste pe multi, in loc sa-i faca sa creasca. "Povara slujirii" e pentru oameni echilibrati. Si putini suntem...

Posted by: polihronu Jan 21 2010, 07:35 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 21 2010, 09:29 PM) *
...e deja endemie de copii de pastor scapati cu totul de sub control.

Sau scăpaţi biggrin.gif

Posted by: myosotis Jan 21 2010, 08:21 PM

Sau scapati, da, poli, dar cu riscul sa mai fie greu de gasit... Nu pentru toti "scaparea" e benefica, desi pentru unii, recunosc, e salvatoare de viata.

Posted by: believer Jan 21 2010, 08:56 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 21 2010, 01:30 PM) *
Nivelul implicarii, categoric. Sistemul e in asa fel facut incat incurajeaza plafonarea. N-ai nicio motivatie sa cresti. Chiar si pe cei bine-intentionati ii "amorteste". Nu m-ar deranja sa castige bani mai multi ca mine, dar sa se implice macar cat ma implic eu. Problema e ca salariul vine, dar treaba in biserica o fac tot membrii, cum zicea cineva, bani de carti se iau dar eu citesc mai multe carti decat majoritatea dintre ei, ce sa mai vorbim ca m-as astepta din partea lor nu numai sa citeasca, dar si sa scrie carti. Insa numai cand ma gandesc cum se exprima unii in scris ma apuca ameteala.

Există vreo șansă de schimbare a sistemului? Unii ca voi, unii ca mine pot schimba ceva?
Poate īi vine cuiva vreo idee creativă...

Posted by: eretik Jan 21 2010, 09:20 PM

Cred ca schimbare e putin cam mult deocamdata, mai ales la nivel de sistem.
Dar putem de exemplu (la cat sunt de paranoici) sa-i zguduim putin cu acest forum.
Din cate vad eu sunt multi pastori care au intrebari si nemultumiri legate de sistem.
Poate ne unim astia mai rasariti la minte si o facem de-o schimbare.
Nu deodata, dar incet si sigur.

Posted by: Danut Jan 21 2010, 10:14 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 21 2010, 05:44 PM) *
Pentru competenta mea stau marturie clientii multumiti si faptul ca seful inca imi ofera un loc de munca...

Eu nu am nici cea mai mica tentativa de a contesta competenta dv la locul de munca unde va desfasurati activitatea. Dar in ceea ce priveste abordarea subiectelor de pe acest forum... mai este destul loc de perfectionare. Temele pe care le puneti in discutie sunt importante. Unele chiar deosebit de importante. Insa felul in care tratati aceste chestiuni este destul de... copilaresc.
Pastorii sunt produsul bisericii. Si biserica suntem noi toti. Daca vrem pastori performanti ar trebui sa devenim mai intai credinciosi autentici. Preocupati de noi insine. Nu de ineficienta celuilalt.
Daca mai credem in Dumnezeu... atunci sa lasam ca El sa judece. Si pentru ca toti vom fi judecati de El sa ne gandim mai bine cu ce masura masuram...
In afara de critici si nemultumiri indreptate catre pastori, conferinta, organizatie... ce altceva mai avem de spus?? Daca dispunem de competenta, unde sunt solutiile care sa ne scoata din criza?? As fi atat de bucuros ca cineva sa poata oferi perspective viabile pentru biserica noastra.
Nu este eficient sistemul actual al bisericii...? Propuneri... Si punerea in aplicare a propunerilor. Cine poate face dovada ca exista altceva mai bun? Sa se ridice si sa o faca.
Voi v-ati gandit vreodata sa deveniti pastori...? Ce spuneti... daca toti baietii cu o inteligenta peste medie se orienteaza catre orice alta profesie, dar in nici un caz catre a deveni pastor, atunci cine este de vina ca pastorii care sunt, sunt atat de modesti profesional...?? Medicii adventisti, profesorii universitari, procurorii si avocatii adventisti, managerii eficienti si orice director adventist... de ce au ales aceste profesii? Daca este mai bine sa fi pastor de ce au fugit de un atat de mare bine...? M-ati inteles. Sa fi pastor nu este cine stie ce... Nici bani nu sunt multi (eu stiu bine ce spun), nici respect din parte oamenilor nu prea este, esti mutat prin toate colturile Conferintei... si cand vrei dar mai ales cand nu vrei, nu ai timp nici de prieteni, esti sub lupa tuturor... oile te musca... (uneori si pe un forum ca acesta... rolleyes.gif )
Simplu: cand ti se pare ca pastorul tau a obosit (sau poate asa s-a nascut)... este timpul sa intri tu pe teren. Lasa pe altii sa tina scorul.

Posted by: eretik Jan 21 2010, 10:45 PM

As aprecia daca voi pastorii v-ati mai "perinda" si prin alte topicuri de pe acest forum, nu doar pe unde se discuta despre voi.

Posted by: polihronu Jan 21 2010, 11:11 PM

Īmi pare rău Danut, dar viziunea ta este cu totul greşită. Credincioşia autentică nu presupune ocuparea exclusivă cu sine. Dimpotrivă, credincioşia autentică cere să-ţi pese. Să-ţi pese cu ce te hrăneşti - hrană consistentă sau zoaie de la amvon? Să-ţi pese dacă liderul tău e un model - dacă se teme să fie inteligent ca de ciumă sau īncurajează gīndirea (nu doar cea proprie, ci şi a altora) ca pe un dar divin. Să-ţi pese dacă pastorul tău e un orb cu aerul că ştie īncotro merge, un ipocrit care īţi dă dreptate īn particular, dar nu suflă īn faţa "sistemului". Sau, dimpotrivă, un om pentru care tu eşti mai important decīt cutumele şi rănile de legat mai importante decīt reputaţiile de apărat. Suspendarea judecăţii despre care vorbeşte Biblia nu īnseamnă nepăsare, cultivare a mediocrităţii şi a aflatului īn treabă. Dacă ai avea un pastor bun, ai şti că, atunci cīnd Iacov spune "să nu judecaţi", foloseşte limbajul juridic al falsei acuzări, al denunţului interesat şi nejustificat (īi spunem popular "vorbire de rău"), al bīrfei răutăcioase. Asta nu are nimic de a face cu incriminarea unor scăderi cīt se poate de reale, banale doar pentru că sīnt arhicunoscute. Pavel l-a tras la răspundere fără nicio jenă pe Chifa. Iar eu nu mă sfiesc să-ţi spun că trebuie să scoţi capul din nisip.

Dacă ai citi cīt de cīt acest forum, ai vedea că nu critica este ocupaţia noastră de căpătīi. Sīntem destul de "preocupaţi (şi) de noi īnşine" - de nedumeririle, căutările şi problemele cīt se poate de personale. Am pretenţia să judeci, dacă judeci, doar după ce citeşti tot "dosarul". Sau nu spuneai tu că ar trebui să-L lăsăm pe Dumnezeu să judece? Ţi l-aş cita şi pe Gamaliel: dacă e de la Dumnezeu acest forum, se va vedea. Să nu te pomeneşti că-I stai īmpotrivă.

Solutii, īmpotriva dubiului tău, există. Aşa cum există şi dovezile, abundente, că lucrurile se pot face şi altfel. Chiar la noi īn biserică lucrurile se fac şi altfel decīt īn Romānia. Aşa cum ţi-am spus deja, aş putea să fiu pastorul tău (adică am şi o licenţă īn teologie, şi un MDiv). Nu ocolesc pastoraţia pentru un trai mai bun. Şi prefer să fiu oaie care muşcă (nu din pastori, că majoritatea sīnt piele şi os, ci din masa īmbelşugată pe care Dumnezeu o īntinde īnaintea noastră īn ciuda ciobanilor noştri beţi). Te invit să mai treci pe aici, dar fără predicuţe, cu capul scos din nisip īn aerul tare al realităţii.

Posted by: skeptic Jan 21 2010, 11:18 PM

Dar vai, ce se intampla? Sunteti sub lupa? Cum se poate asa ceva, doar nu suntem pagani?
Ei bine, guess what, ASTA E VIATA REALA! Esti sub lupa peste tot! Muncesti, esti verificat. Ai gresit, lasi din salariu! Gresesti iar, stai acasa! Esti mediocru, esti bun de tractorist. Dar cum, chiar si pastorii? Parca nu imi vine a crede.
Am stabilit intre timp cum e cu salariul si cu munca. Da, m-am gandit sa ma fac pastor, poate as fi ajuns pastor intr-o alta conjunctura. N-am vazut insa pe nimeni sa se lase, desi e asa de greu. Ba da, a fost cineva, dar s-a intors repede. De dorul turmei, nu pentru bani.
Baietii buni sunt nivelati de sistem. Cine nu-i lasa sa miste in front? Cine le striveste personalitatea? Cine ii plimba prin toate colturile conferintei? Eu? Membrii? Nu cred. Eu dintotdeauna mi-am dorit sa ramana pastorul mai mult timp. Si el si-a dorit. Dar asa e sistemul. "De la profet", mi s-a spus. "Faceti dovada ca exista altul mai bun." ziceti. Dovada sunt bisericile vii din alte denominatiuni. Acolo unde e "bataie" sa ajungi la o biserica mare, unde ai tot interesul sa fii mai activ, mai priceput, mai citit decat ceilalti.
Cristi Barbosu a scris intr-un an cam tot atatea carti cate au scris pastorii nostri din Conferinta in 4. Biserica Metanoia sustine un post de radio propriu. Noi avem unul pe plan national. Grupe mici functionale, lucrare de consiliere, productie de materiale pentru diferite nevoi. Sa mai spun? E o placere sa-i vezi cum se zbat fiecare pentru bisericile lor, si-i vad facand asta zi de zi aproape. Intre timp, pastorul nostru nu vine la intalnirea de tineret daca nu sunt minim 10 tineri. Si nu, nu e exemplu fictiv.
Nu e prima data cand se incearca manipularea situatiei astfel incat cel care reclama ceva sa fie gasit vinovat. S-a mai facut observatia asta aici. Nu tine. Gasiti alta metoda.

QUOTE
Cand pastorul tau a obosit... intra tu pe teren.

Sunt fara cuvinte.

Da, are eretik dreptate, ce conteaza nevoile si dilemele oamenilor, important e sa ne scoatem noi.

Posted by: skeptic Jan 21 2010, 11:56 PM

Sunt foarte dezamagit de faptul ca de vreo doua-trei zile topicul asta si cel cu zecimea au devenit vedete. Sunt zeci de topicuri cu dileme reale care isi asteapta raspunsul.

Posted by: myosotis Jan 22 2010, 07:38 AM

QUOTE (Danut @ Jan 21 2010, 10:14 PM) *
Temele pe care le puneti in discutie sunt importante. Unele chiar deosebit de importante. Insa felul in care tratati aceste chestiuni este destul de... copilaresc.

Simplu: cand ti se pare ca pastorul tau a obosit (sau poate asa s-a nascut)... este timpul sa intri tu pe teren. Lasa pe altii sa tina scorul.


Bun, hai sa inteleg si eu. Daca stai in bancuta cuminte cu manutele impreunate in poala, canti cand e vremea, inchizi ochii la ruga cand e vremea, zici amin la final de serviciu divin, nu-i rau sa fii copil. Dar daca incepi sa-l contrazici pe pastor si daca ii arati ca tu nu asa intelegi, tu esti copil si ti-ar sadea bine inapoi la masuta cu nisip.

Ceea ce nu intelegeti voi, domnilor pastori (cu exceptia lui believer, se pare) este ca Dumnezeu isi doreste copii maturi. Si ca lasa libertatea maturizarii fiilor Lui, ba chiar o incurajeaza. Ceea ce nu intelegeti dvs, domnule Danut, este faptul ca nu se mai hranesc copiii cu lapticul din biberon, ci incep sa mestece hrana tare. E normal sa va temeti ca ramaneti cu galoanele de lapte sa vi se strice la frigider si nu veti mai avea curand ce oferi decat daca va apucati dvs personal sa transati si sa puneti de-o tocana.

Stiti cu ce semanati? Cu un parinte imatur emotional, pentru ca doar acestia se dau cu fundul de pamant cand copilul, auzi tu, vrea sa iasa cu prietenii, vorbeste la telefon cu orele, sta pe internet, isi alege prietenul/prietena fara sa tina cont de ei, vrea sa se mute singur, vrea alta profesie decat cele care le-ar placea lor. Cunosc parinti din acestia. Ei conduc familiile care nu sunt altceva decat pepiniere pentru viitori parinti tarati. La fel, daca va opuneti cresterii, dvs conduceti o pepiniera pentru crestini imaturi dependenti de biberon. Vestea proasta pe care o avem pentru dvs este aceea ca avem deja dinti (yupi!) si dintii sunt perfect capabili sa rumege si altceva decat laptic. Iar dvs daca va veti opune cresterii, veti fi zdrobit - nu pentru ca zic eu, ci pentru ca e un adevar dovedit de sute/mii de ani de experienta. Dar, mai rau, ar trebui sa va ingrijorati chiar de cei care RAMAN la lapticul dvs, pentru ca veti fi responsabil pentru ca nu le-ati diversificat alimentatia.

Domnul ne da pastori, cred eu, intr-o etapa a vietii in care nu ne tinem in picioare si in care nu ne putem hrani singuri. Intre timp, am devenit perfect capabili de amandoua. Si apoi, v-as adresa intrebarea pe care mi-a adresat-o o prietena de curand: "Si eu citesc, si eu ma rog sincer, de ce nu mi-ar vorbi Dumnezeu si mie?" Care va sa zica, ai nevoie de diploma la Cernica pentru ca sa fii autorizat sa pui intrebari si sa discuti?

Hm... si ce ziceti dvs acolo? Lasa pe altii sa tina scorul? Adica echipa din teren sa-si tina scorul singura? Niciun arbitru, nimic?

Cat despre "cand pastorul tau e obosit", am trei variante de raspuns:

1. Nimic nu oboseste mai rau decat inactivitatea.
2. Pastorul meu e obosit, si da, tocmai am intrat pe teren (vreti sa tineti dvs scorul? ca tot aveti o problema cu asta). Se pare ca daca nu intri pe teren e rau, iar daca intri, tot e rau. Greu sunteti, frate, de multumit.
3. Ani de zile am muncit la biserica de ma intrebau colegii de la facultate daca sunt angajata acolo. Ei mergeau acasa la invatat, eu mergeam la biserica. Au fost ani in care petreceam 5 dupa-amieze/seri pe saptamana la biserica (ceea ce te asigur, nu facea nici... pastorul meu). Si, da, pe bune, de ce nu? Hai sa intram noi in teren si sa facem misiune. Dar daca tot luam locul pastorului obosit, eu zic sa ne plateasca si pe noi conferinta. Daca m-ar fi platit conferinta dupa numarul de ore petrecut la biserica, cred ca as fi acum bogata. Daca vi se va parea obraznicie, nu-mi pasa. Am facut cu drag ce-am facut, dar nu m-a oprit nimeni sa-mi spuna ca e prea mult si ca intr-o zi coarda se rupe.

Asadar, frate pastor Danut... o tocana, ceva? Ca lumea e moarta de foame. Dar nu veniti cu biberonul, ca precum orice copil maricel care se respecta, vom da cu el pe jos.

Posted by: believer Jan 22 2010, 07:45 AM

Īn primul rānd, aș fi avut curajul să pariez că nu va mai apărea Dănuț aseară pe forum...
Ceea ce am īncercat eu să fac la acest topic a fost să vă conving că īntre imaginea pe care o aveți despre pastori și realitate este o diferență. Și eu cred că măsura cu care măsurați este... două. Hai să spunem, de exemplu, că īn general pastorii sunt la 25% din ceea ce crede un necunoscător că ar trebui să fie nivelul lor. După ce cunoști mai mult despre realitate ajungi la un procent realist de 50%. Aici cred și eu că ar trebui să introduci variabila numită nivelul la care sunt eu. E adevărat că poate sunteți mai profesioniști decāt mulți pastori, dar poate și pastorii ar fi mai profesioniști dacă unii membri ar avea ceea ce cer de la pastori: coloană vertebrală. Dacă tu, nemulțumitul, n-ai curajul să spui ce te nemulțumește decāt pe ascuns ca să nu fii disprețuit de lumea pe care oricum o disprețuiești, de ce aștepți ca pastorul să fie mai tare decāt tine și să-și riște pānă și pāinea de la gură pentru același lucru...
Eu cred că un membru simplu cu coloană vertebrală poate aduce schimbări uriașe īn biserica asta...
Totuși Dănuț ar fi putut spune ceva și despre cum vede el situația și dacă cumva nu o vede roză dacă are vreo soluție... Cred că a fost prea intrigat de nemulțumirile de aici și s-a oprit doar la problema voastră...
Și m-ar interesa să răspundeți și la īntrebările pe care le-a pus despre motivul pentru care profesioniștii de azi n-au devenit pastori... Și cred că īncă n-am ajuns să discutăm și despre minusurile vieții de pastor...

QUOTE
Cristi Barbosu a scris intr-un an cam tot atatea carti cate au scris pastorii nostri din Conferinta in 4.

Adică n-a scris nici una?

Hai că a fost fight și joi seara...

Posted by: believer Jan 22 2010, 07:51 AM

QUOTE
Sunt foarte dezamagit de faptul ca de vreo doua-trei zile topicul asta si cel cu zecimea au devenit vedete. Sunt zeci de topicuri cu dileme reale care isi asteapta raspunsul.

QUOTE (eretik @ Jan 22 2010, 12:45 AM) *
As aprecia daca voi pastorii v-ati mai "perinda" si prin alte topicuri de pe acest forum, nu doar pe unde se discuta despre voi.

Sunt cāteva motive pentru asta oameni buni.
Primul ar fi că pānă ce nu rezolv problema felului īn care mă privești cu greu vei da crezare argumentelor mele.
Al doilea e că astea au fost mai abordabile. Am și eu un program pe care trebuie să-l respect, iar unele dintre celelalte topice īncep cu teme de casă...
Al treilea, sper să nu jignesc, e că mă īncurcă comentariile polihronului... Au un limbaj foarte greoi... Poate e de vină nivelul meu subțire...

Posted by: skeptic Jan 22 2010, 07:53 AM

QUOTE
Adică n-a scris nici una?


Am pus cate una pe an din oficiu tongue.gif

Eu stiu ca a scris FO o carte in urma cu vreo 2-3 ani, si DB pregateste una. Or mai fi fost macar doua. Sau nu?

Posted by: believer Jan 22 2010, 07:55 AM

Myosotis, sunt un fan al scrisului tău... Sincer... Nu sunt de acord cu tot ce scrii, dar īmi place cum o faci...

Posted by: myosotis Jan 22 2010, 08:08 AM

QUOTE (believer @ Jan 22 2010, 08:45 AM) *
E adevărat că poate sunteți mai profesioniști decāt mulți pastori, dar poate și pastorii ar fi mai profesioniști dacă unii membri ar avea ceea ce cer de la pastori: coloană vertebrală. Dacă tu, nemulțumitul, n-ai curajul să spui ce te nemulțumește decāt pe ascuns ca să nu fii disprețuit de lumea pe care oricum o disprețuiești, de ce aștepți ca pastorul să fie mai tare decāt tine și să-și riște pānă și pāinea de la gură pentru același lucru...
Eu cred că un membru simplu cu coloană vertebrală poate aduce schimbări uriașe īn biserica asta...

Și m-ar interesa să răspundeți și la īntrebările pe care le-a pus despre motivul pentru care profesioniștii de azi n-au devenit pastori... Și cred că īncă n-am ajuns să discutăm și despre minusurile vieții de pastor...

Adică n-a scris nici una?


Eu cred ca nu poti face comparatia intre un membru si un pastor. Eu nu m-am ascuns niciodata si nu ma ascund nici acum. Am spus intotdeauna ce gandesc si voi spune si pe mai departe. Stiu insa ca bat toaca la urechea surdului. Si, prin urmare, nu ma irosesc. Tocmai existenta acestui forum DESCHIS este o dovada ca avem coloana. Speram ca ti-ai dat seama de asta deja. Apoi, eu ce pierd daca spun ce ma nemultumeste? Eventual calitatea de membru. Si, cum nu ma mai identific de ceva vreme cu biserica din care fac parte - vezi ce zicea si icsicsics la capitolul asta - sunt pregatita sa renunt la ea de bunavoie. Ce poate pierde un pastor insa? Aproape totul. Vezi, asadar, cine are mai multe motive "sa se prefaca in zi cu soare si cer senin ca afara ploua, ploua, ploua, vreme de betie"? Recunosti tu insuti asta. Ma mir ca nu vezi legatura.

Un membru simplu cu coloana vertebrala este primul dat afara pe usa din biserica asta cand incearca sa-si indrepte coloana. Nu crezi? Iti arat eu destui, daca vrei. Cred ca niciun membru simplu nu poate aduce schimbarea. Daca Duhul Domnului nu-i misca pe cei din conducere, nu-i voi misca eu.

Motivul pentru care profesionistii nu au devenit pastori? Uite, am sa-ti spun ceva ce te va face sa razi: daca as fi baiat, m-as fi facut pastor. Sau, daca Romania ar accepta femei pastor, acu m-as apuca de scoala. Motivul pentru care profesionistii de astazi nu devin pastori este acela ca le place foarte mult creierul lor si nu-si doresc sa functioneze intr-un sistem opresiv croit dupa model comunist, in care personalitatea si unicitatea sunt cat se poate de descurajate. Orice om care isi cunoaste calitatile si talentele va cauta un mediu prielnic in care sa le puna in valoare, ceea ce sistemul BAZS romanesc, cel putin, nu ofera absolut deloc.

Asta e valabil pentru o parte din profesionisti. Iar pentru cealalta parte... pur si simplu le-a dat Domnul alte daruri. Si ei, ca oameni de bun simt, au ales sa nu se nege pe ei insisi.

Uite, un astfel de om, fiu de pastor, s-a dus la Cernica sub presiuni din partea familiei. Nu l-as fi vazut niciodata acolo (desi e un tip foarte, foarte inteligent si predica mai bine decat majoritatea pastorilor de la noi) si chiar i-am spus asta in mod deschis. Dupa un an, vine la mine sa-mi spuna ca renunta la Cernica, desi a stiut asta dupa primul semestru si, prin urmare, a folosit semestrul doi ca vacanta pentru lectura. Mi-a spus "Cernica a fost o bine-meritata pauza intelectuala pentru mine. Acum, ca mi-am luat pauza asta, e timpul sa ma intorc la lucruri mai serioase."

Cat despre carti... m-as multumi ca pastorii sa fie coerenti cat de cat si nu niste bombe gramaticale... Doamne, cerem noi prea mult de la robii Tai?

Posted by: myosotis Jan 22 2010, 08:13 AM

QUOTE (believer @ Jan 22 2010, 08:55 AM) *
Myosotis, sunt un fan al scrisului tău... Sincer... Nu sunt de acord cu tot ce scrii, dar īmi place cum o faci...


Multumesc. Cat despre a fi de acord, nu ma supar deloc ca nu esti. Pentru mine nu este o miza sa fie lumea de acord cu mine. Ma bucur de interactiunea cu oameni cu vederi diferite. Consider ca fiecare are de castigat. In tonalitatea asta, si eu sunt un fan al deschiderii tale la dialog. Cat despre fan al predicarii tale... Nu-mi displace deloc predicarea lui LC (sau nu-mi displacea, pe vremea cand predica si altele decat Semnele Timpului), dar imi displace aerul cu care o face.

Pentru mine a fost o revelatie cand am inteles ca omul cel mai mandru este cel care este mandru ca este umil wink.gif

Posted by: believer Jan 22 2010, 08:39 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 22 2010, 10:08 AM) *
Un membru simplu cu coloana vertebrala este primul dat afara pe usa din biserica asta cand incearca sa-si indrepte coloana. Nu crezi? Iti arat eu destui, daca vrei.

Vreau.
QUOTE
Cat despre carti... m-as multumi ca pastorii sa fie coerenti cat de cat si nu niste bombe gramaticale... Doamne, cerem noi prea mult de la robii Tai?

Uite, dacă aș avea și eu enoriași pe forumul ăsta, aș propune să puneți aici toate perlele și le-aș trimite la pastori săptămānal cāte-un „newsletter”... Cānd voi avea și eu șansa să ajung īn listă putem face asta...

Posted by: polihronu Jan 22 2010, 08:50 AM

Billy dragă, ştii deja că unii dintre noi sīntem fie copii de pastori (deci ştim prea bine cu ce se mănīncă pastoraţia), fie chiar posibili pastori (cu tot traseul de şcolarizare īncheiat, ba chiar şi cu practică pastorală). Iar cei care nu intră īn niciuna dintre categoriile de mai sus, nu sīnt nici proşti, nici rău intenţionaţi. Aşa că nu este deloc, ba chiar deloc nevoie să ne explice pastorii cīt de grea e viaţa lor. Desigur, ne interesează experienţa personală, dar nu scuzele, nu generalităţile idealiste, neīntīlnite īn practică.

Eu chiar vreau să fie cīţi mai mulţi pastori la OSC. Pentru că īi cunosc personal pe mulţi dintre ei, şi ştiu că ar găsi aici biserica pe care n-o au (unde să fie ei īnşişi miei zburdalnici, nu berbeci īnarmaţi cu bīta titulaturii şi spatele unui sistem care scuză totul). Nu suport defectul ăsta profesional care face ca pastorul, cīnd deschide gura, să īncerce să dea răspunsuri, chiar dacă habar nu are cui vorbeşte sau pur şi simplu habar nu are. Ăsta e şi motivul pentru care postările mele sīnt greu de citit - că tot īncerc să menajez persoana, demolīnd totuşi iluzia. Apropo, am scris şi la această rubrică. Dacă postările mele sīnt cele pe care le ocoleşti, cum de nu ocoleşti şi subiectul ăsta? smile.gif

Posted by: believer Jan 22 2010, 09:02 AM

Poli,
n-am scris că vreau eu să vă explic cāt e de grea viața mea și nici nu cred că am dat impresia că scuz cu asta sau cu orice deficiențele mele sau ale altora. Dar dacă nu ții cont de minusuri nu poți avea o viziune echilibrată...
Aș prefera să nu menajezi persoana dar să scrii mai simplu. Nu-ți ocolesc postările, ci vreau și eu să nu dau răspunsuri unde n-am habar sau am puțin...
Dacă așa se dorește pot să mă opresc din scris la subiectul ăsta... Și așa deja aveți majoritate cei care sunteți stresați că topicul ăsta a ajuns pe primul loc...

Posted by: eretik Jan 22 2010, 09:03 AM

"O fi oare un subiect care ne doare mai tare?" - asta trebuie tu sa te intrebi, believer.

Posted by: believer Jan 22 2010, 09:06 AM

QUOTE (eretik @ Jan 22 2010, 11:03 AM) *
"O fi oare un subiect care ne doare mai tare?" - asta trebuie tu sa te intrebi, believer.

OK... Thats it...

Posted by: myosotis Jan 22 2010, 09:10 AM

QUOTE (believer @ Jan 22 2010, 10:06 AM) *
OK... Thats it...


Nu stiu, ma intreb si eu. Danut insinueaza ca pastorii sunt oglinda bisericilor lor, ca anume asa cum e biserica, sunt si pastorii. Ce-ar fi sa vedem daca nu e posibil si reversul? Daca nu e posibil ca bisericile sa fie oglinzi ale pastorilor lor? Ca, din cate stiu eu, pastorul este indrumatorul si nu vice versa. E ca si cum ai spune ca e copilul de vina ca parintele lui e incompetent.

Nu, eu nu cred ca trebuie sa incetam discutiile la topicul asta. Fiecare topic isi are un ciclu de viata propriu. Hai sa nu-l sufocam inca...

Posted by: polihronu Jan 22 2010, 09:33 AM

Cunosc un pastor care m-aş bucura să mă păstorească. E un tip echilibrat, deştept şi pasionat de ce face. Are o familie frumoasă, pe care nu o neglijează - lucru important pentru mine, mai important decīt cīt de bine predică. Unde mai pui că predică şi bine. Are o bibliotecă de teologie care depăşeşte cu mult bugetul anual alocat de conferinţă, iar selecţia titlurilor dovedeşte că ştie ce caută, nu cumpără doar ce se īntīmplă să apară pe piaţă. E fin psiholog, se mişcă dezinvolt īn afara bisericii, ce mai - e tare. Ştii care e baiul? A terminat Cernica acum un deceniu şi nici azi nu e hirotonit. Pentru că colegii lui pastori (a se citi cei care, prin accident istoric, ajung la conferinţa sau uniune) sīnt capsomani sau oameni mici, care trăiesc din frică, nu din libertatea Evangheliei. Actualul preşedinte de conferinţă īi pune pe membri să noteze predicile pastorului despre care vorbesc cuvīnt cu cuvīnt, să ştie şi el ce şi cum (metodă de tradiţie securistă, nu?). Numai zilele trecute, pentru a nu ştiu cīta oară, a fost chemat la conferinţă şi i s-a pus īn faţă un pomelnic cu zvonuri sau interpretări stupide despre afirmaţii de-ale sale. Īntreb şi eu: la ce bun să se facă nişte oameni deştepţi şi competenţi pastori? Pentru ca să constituie excepţia de la regulă? Şi să fie şicanaţi de oameni cu nimic mai buni, adesea cu mult mai proşti şi mai răi?

Posted by: icsicsics Jan 22 2010, 10:01 AM


@danut: pastorii nu sunt decat produsul bisericii ca organizatie. si atat! (v. si comentariul lui myosotis)

@ske: iti atrag atentia ca e foarte probabil sa te inseli. parca un comentariu anterior a atins subiectul... cunosc (personal) cel putin 10 oameni care in ultimii 5 ani s-au trezit! iar pasul urmator a fost detasarea de pastoratie... wink.gif

o preluare de pe alt topic!

QUOTE (polihronu @ Jan 21 2010, 08:54 PM) *
Uite, am să-ţi spun ceva foarte filozofic: biserica este, la modul ideal, locul īn care se nasc oameni noi, oameni īntregi, oameni vindecaţi. Unul dintre lucrurile de care trebuie să ne vindecăm este ignoranţa. Altul e lipsa de educaţie. Iar altul e păcatul - ca relaţie vicioasă, abuzivă. Facem asta? Sau predicăm pīnă la epuizare şi lăsăm oamenii īn īntuneric, īn prostie şi īn păcat? Nu sīntem noi penibili de-a dreptul cīnd milităm de la amvon īn favoarea zeciurii şi uităm că avem īn faţă oameni care trăiesc īntr-o costisitoare neştiinţă şi īntr-o abia mascată cu formalisme neputinţă? M-am săturat să-mi reproşeze că nu ţin cont de EGW īn nu ştiu ce interpretare profetică nişte oameni care nu dau doi bani pe imperativul lui EGW cu privire la educaţie şi misiunea creştină din şi pentru familiile noastre. Mi-e scīrbă de păstori care īşi dau cu conştiinţa īmpăcată oile pe mīinile lupilor. Şi care atunci cīnd li se arată că pot face mai mult şi mai bine te fluieră de impertinent (descriu situaţii reale, chiar dacă nu dau detaliile). Da, pastorii sīnt, īntr-o groaznică majoritate incompetenţi. Dar nu pentru că nu predică bine (deşi şi asta e adesea adevărat). Ci pentru că sīnt biete suflete pierdute, care nu au nimic de oferit, afară de pretenţia de a conduce şi de a dicta. Iar pierzania asta a lor īncepe cu cele mai simple lucruri - cum ar fi dacă ştiu să apere copii nevinovaţi de demenţa criminală a unui drogat cu versete biblice.

Posted by: bnc Jan 22 2010, 01:33 PM

QUOTE (believer @ Jan 22 2010, 07:45 AM) *
Ceea ce am īncercat eu să fac la acest topic a fost să vă conving că īntre imaginea pe care o aveți despre pastori și realitate este o diferență.


Este adevarat, doar ca este in avantajul pastorilor (adica imaginea este mai buna decat realitatea).

Posted by: bnc Jan 22 2010, 01:37 PM

QUOTE (eretik @ Jan 21 2010, 10:45 PM) *
As aprecia daca voi pastorii v-ati mai "perinda" si prin alte topicuri de pe acest forum, nu doar pe unde se discuta despre voi.


Stai linistit fiecare scrie la ce se pricepe si ce-l intereseaza cel mai tare. Se vor mai inscrie si alte persoane pe forum si cred ca vor evolua (oau chiar am scris evolua?) si celelalte topicuri, iar odata cu ele ideile pe care le propun spre dezbatere.

Posted by: icsicsics Jan 22 2010, 02:01 PM



am aici un buldog care tot maraie. acu' a simtit insa miros de victimizare si gust de frustrare si greu il mai pot tine sa nu sara la beregata!

QUOTE (Danut @ Jan 22 2010, 12:14 AM) *
[...]

Voi v-ati gandit vreodata sa deveniti pastori...? Ce spuneti... daca toti baietii cu o inteligenta peste medie se orienteaza catre orice alta profesie, dar in nici un caz catre a deveni pastor, atunci cine este de vina ca pastorii care sunt, sunt atat de modesti profesional...?? Medicii adventisti, profesorii universitari, procurorii si avocatii adventisti, managerii eficienti si orice director adventist... de ce au ales aceste profesii? Daca este mai bine sa fi pastor de ce au fugit de un atat de mare bine...? M-ati inteles. Sa fi pastor nu este cine stie ce...

[...]


deci, danut... prietene! smile.gif

1. cum ziceai ca e materialul uman? asta o spui tu, o spunem noi sau enoriasii, cu aceeasi nonsalanta, mandrie patriotica si avant proletar?

2. ia spune-ne tu cum e ca aia cu note mari sa intre la facultate, cei frumosi si bronzati sa fie inconjurati de fete iar restul... restul, restul ce fac?

3. ma ajuti si pe mine sa pricep? ingrata ocupatia? sau vocatia? sau chemarea? sau misiunea? sau sentimentul apartentei la "hoarda" (v. comentori ai O&P)?

4. cat e de rau sa fii pastor?... stii cum se numesc cei carora le place sa sufere? dar acei care isi provoaca singuri suferinta? enoriasii (tai) sunt de aceeasi parere?

Posted by: polihronu Jan 22 2010, 02:42 PM

Am uitat: īi invit pe Danut sau Billy să explice de ce a ţine un pastor nehirotonit la o decadă după absolvire şi angajare constituie un abuz din partea conferinţei cu pricina (iar la noi şi a uniunii, că ea taie şi spīnzură, ceea ce iară este un abuz).

Posted by: spartan Jan 22 2010, 05:10 PM

Pastorul, profitor sau victimă??

Un pastor sincer şi muncitor, cu district, fără funcţii de conducere, este victimă sau profitor? S-a vorbit despre salariul aparent mare al pastorului. Irelevant pentru noi, deşi pentru unii pare a reprezenta bani mulţi. Mai degraba ar trebui sa credem ca pastorul este o victimă a sistemului, decāt beneficiar. Să mă explic:
- Este umilit. Ştie că trebuie să umble cu săru-māna la conducere pentru că este dependent de ea.
- Este divizat. Ī se pune īn cārcă un district, pe cānd ar fi destul o singură comunitate pentru a fi eficient...(aţi văzut vreun antrenor să aibă mai multe echipe şi să facă şi performanţă!?)
- Este demotivat. Nu face eforturi să crească pentru că ştie că munceşte degeaba; conducerea preferă competenţei obedienţa. Din cauza asta va rămāne mediocru for ever.
- Nu i se dă voie să facă multe lucruri.
- Nu are bani pentru proiecte.
- Sunt sufocaţi de birocraţie
Datorită limitărilor de mai sus, un pastor nu poate avea succes īn misiune, chiar dacă este sincer. Am văzut undeva un documentar despre cāini dresaţi să caute oameni prin dărāmături care deveniseră apatici pentru că nu mai salvaseră pe cineva īn ultimele zile.

Ca să īnchei, pentru banii aia fac o grămadă de compromisuri cu sine īnsuşi. Adevăraţii beneficiari sunt doar cei cocoţati īn funcţii de conducere şi dintre pastorii simpli, incapabilii şi puturoşii.

Posted by: spartan Jan 22 2010, 05:25 PM

Vinovatul: Sistemul sau pastorul??

Am fost ispitit de multe ori să fac următorul exerciţiu de imaginaţie: Să īmi īnchipui că pastorul X ar fi pastorul bisericii mele, fără a exista conferinţe, uniuni, etc. Despre cei mai mulţi am ajuns la concluzia că ar fi fot cu totul şi cu totul altfel, mult mai competenţi şi mai aproape de realitate. Pe unii īi strică mai ales frustrările de care vorbeam īn postul anterior, frustrări care apar doar datorită sistemului.

Concluzia mea: Sistemul organizaţional azs este cel care omoară bisericile, pastorii slabi sunt consecinţe ale nepotrivirii sistemului cu anul 2010.

Deşi ca ideologie sistemul centralizat comunist e superior oricărui alt sistem politic, practica a dovedit că este falimentar, moral şi economic. Sistemul centralizat adventisto-comunist va avea aceeaşi soartă, mai devreme sa mai tārziu (spun că este comunist pentru modul de conducere şi alocare a resurselor)!

Posted by: icsicsics Jan 22 2010, 05:32 PM

spartanule,

perfect de acord cu ceea ce spui in al doilea mesaj!

mi-a fost aratat biggrin.gif ca victima, la un moment dat, dupa ce scapa de oprimare/persecutie are circa 80% sanse sa se transforme in persecutor (si regret ca am pierdut sursa).

mi-e greu (adica nu vreau, ce mai incoace si-ncolo) sa spun daca pastorul e profitor sau victima. victima e sigur (vezi si citarea-mi din mesajul naucitor al lui danut)! buba e ca isi varsa toate neputintele pe bietii membri ai bisericii, ai familiei etc.

exista material clinic din belsug aici si exista indexate gramezi de manifestari toxice. ceea ce m-as bucura este ca (pe langa multe altele) sa vedem impreuna:

1. modul in care toate "complicatiile" organizatiei ii transforma pe cei mai multi dintre pastori in marionete profesionale, depersonalizandu-i, alienandu-i si atrofiindu-le simtul realitatii

si

2. influenta capitala pe care pastorul (in context cultural si bisericesc romanesc) o are asupra bisericii locale.

QUOTE (spartan @ Jan 22 2010, 07:10 PM) *
Pastorul, profitor sau victimă??

Posted by: spartan Jan 23 2010, 05:27 AM

Pastor sau apostol?

Īn primul rānd consider că un apostol, sau un pastor, este acea persoană care a ajuns să īl cunoască pe Dumnezeu, are o relaţie autentică cu El şi ajută APOI şi pe alţii īn perfecţionarea relaţiei lor cu cerul.

Fac o comparaţie īntre modul īn care se forma un apostol şi modul īn care cineva, un oarecare, devine pastor.

Cred că la orizontul bisericii primare unii dintre cei mai activi şi inteligenţi ucenici ai apostolilor au ajuns la rāndul lor să aibă o relaţie sănătoasă cu Dumnezeu, devenind capabili ca din experienţa vieţii lor de creştini să īnveţe şi pe alţii.
Aici cred că este momentul īn care biserica, pentru a beneficia full time de cunoştinţele şi experienţa lor, hotăra că este mai bine ca ei să renunţe la joburile lor pentru a se dedica īnvăţării oamenilor şi să fie īntreţinuţi de biserică.
La rāndul lor, căutau īntre ucenicii lor pe cei mai dedicaţi şi capabili pentru a-i educa īn cunoaşterea lui Dumnezeu iar aceştia, atunci cānd ajungeau la nivelul de a transmite cunoştinţa lor, deveneau, la propunerea bisericii, oameni remuneraţi pentru evanghelie.

Īn zilele noastre, un tinerel necopt...(atenţie!!! există, sau sigur exista o limită de vārstă la īnscrierea la seminar)... abia ieşit din liceu şi care aproape īn mod sigur nu a avut timpul necesar īn a avansa suficient īn cunoaşterea personală a lui Dumnezeu, face 4 ani de facultate, se lasă şamponat la creier de nişte pseudocuoscători de Dumnezeu, spune "săru-māna" pentru a putea primi recomandarea pentru angajare, şi cu puţin noroc devine pastor, deşi īn multe chestii habar nu are!

Şi ne mai mirăm că biserica a luat-o pe arătură!!!!

Am īntālnit īn zilele noastre un model care mi-a plăcut: Jim Hohnberger!
A devenit adventist, chiar prezbiter, dar nemulţumit de relaţia sa personală cu Dumnezeu şi-a luat timp pentru a-şi īntregi această relaţie şi după ce chiar l-a cunoscut pe Dumnezeu, a ajuns să predice īn toată lumea, să scrie cărţi şi să ajute şi pe alţii să ajungă la nivelul lui. Cu un astfel de pastor, altundeva ar fost biserica, pentru că ar fi ştiut ce să o īnveţe.

Aşa pastori, aşa biserici! No comment more!!

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 09:23 AM

ultimele doua intalniri cu efectele perverse ale unui model taylorist tin de http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_our_loss_of_wisdom.html si http://www.scriptum.ro/librarie/index.php?pag=carte&cid=350.

iar ultimul zice-asa: ca am delegat responsabilitatea trairii vietii spirituale pastorilor. asteptam de la ei sa aiba experiente cu dumnezeu, straluminare, revelatii, intelegeri extraordinare ale textului biblic sau mesajului hristic si (de ce nu) chiar si slujirea. asta ca si cum am pune pe cineva sa manance pentru noi, sa plece in vacante in locul nostru sau sa ne incalzeasca patul pana ajungem noi acasa...

culmea e ca mare parte dintre slujbasii/functionarii bisericii (indiferent de varsta si pregatire) chiar mai cred chestia asta. si incearca din rasputeri sa (ne) convinga de asta!

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 01:54 PM

Repet invitatia:

QUOTE
Am uitat: īi invit pe Danut sau Billy să explice de ce a ţine un pastor nehirotonit la o decadă după absolvire şi angajare constituie un abuz din partea conferinţei cu pricina (iar la noi şi a uniunii, că ea taie şi spīnzură, ceea ce iară este un abuz).

Posted by: believer Jan 23 2010, 02:35 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 22 2010, 04:42 PM) *
Am uitat: īi invit pe Danut sau Billy să explice de ce a ţine un pastor nehirotonit la o decadă după absolvire şi angajare constituie un abuz din partea conferinţei cu pricina (iar la noi şi a uniunii, că ea taie şi spīnzură, ceea ce iară este un abuz).

de ce ne inviți pe noi? trebuie să primim note pentru că se īncheie semestru? tongue.gif

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 02:48 PM

Exact. Va spun daca vreti si cum puteti obtine puncte bonus.

Posted by: skeptic Jan 23 2010, 03:00 PM

Am impresia ca pe Danut l-am cam pierdut. L-am luat cam tare de la inceput, asa ca acum va trebui believer sa munceasca si pentru el tongue.gif

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 03:01 PM

Ceea ce pentru un pastor e un pic ingrijorator. Se presupune ca un pastor tine la tavaleala smile.gif

Posted by: skeptic Jan 23 2010, 03:04 PM

Asta nu inseamna ca scopul lui in viata e sa fie peste tot unde sunt tavaleli. Poate ca nu a avut vreme sa ne descopere si sa observe ca suntem niste eretici mai deosebiti. Sau poate nu suntem.

Posted by: kla Jan 23 2010, 03:09 PM

La un moment dat s-a adus in discutie nivelul de salarizare al pastorilor. Avand in vedere preponderenta componentei rurale AZS in Romania probabil ca salariul (ma rog beneficiile) poate fi perceput ca fiind ridicat. Insa exista cateva premise care imi sugereaza contrariul:
1. Cea mai mare problema e legata de spatiul locativ de dupa pensionare. Acum preturile la imobiliare au mai scazut insa dintr-un astfel de venit greu de presupus ca cineva isi poate asigura un locsor acceptabil (poate doar in mediul rural) intr-o cariera de pastoratie.
2. Am amintit anterior sintagma "dintr-un venit". Asta pentru ca e greu de crezut ca desele mutari vor putea sa ofere sotiei posibilitatea de cariera.
3. Dupa maximum 2 mutari mobila din casa e varza (poate un mobilier din lemn masiv rezista ceva mai bine dar e si de 3 ori mai scump).
As mai putea adauga cate ceva despre o cosnita minima pentru o familie cu 1-2-3 copii dar pun punct deocamdata.

Posted by: skeptic Jan 23 2010, 03:19 PM

QUOTE (kla @ Jan 23 2010, 05:09 PM) *
1. Cea mai mare problema e legata de spatiul locativ de dupa pensionare. Acum preturile la imobiliare au mai scazut insa dintr-un astfel de venit greu de presupus ca cineva isi poate asigura un locsor acceptabil (poate doar in mediul rural) intr-o cariera de pastoratie.

Exact aceeasi problema o am si eu. In plus, neavand salariul real pe hartie, nu am acces nici la un credit ipotecar. De ce ar trebui sa existe o deosebire?

QUOTE (kla @ Jan 23 2010, 05:09 PM) *
2. Am amintit anterior sintagma "dintr-un venit". Asta pentru ca e greu de crezut ca desele mutari vor putea sa ofere sotiei posibilitatea de cariera.

Nu stiu cum e in zona dumneavoastra, dar pastorii pe care ii cunosc eu nu prea au de facut mutari atat de dese ca pe vremuri. In general, li se dau districte apropiate de zona unde locuiesc, deconturi de benzina si gata. Mutarea dintr-o parte a tarii in alta n-am mai vazut-o de multa vreme.

QUOTE (kla @ Jan 23 2010, 05:09 PM) *
3. Dupa maximum 2 mutari mobila din casa e varza (poate un mobilier din lemn masiv rezista ceva mai bine dar e si de 3 ori mai scump).
As mai putea adauga cate ceva despre o cosnita minima pentru o familie cu 1-2-3 copii dar pun punct deocamdata.

Da, asa e, nu e usor sa te muti din loc in loc. E de dorit sa le poti asigura membrilor familiei un trai decent. Cu totii avem problemele astea. Pastorii ar trebui feriti?

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 03:31 PM

Billy, m-am hotarit sa fiu indulgent si sa-ti dau un http://www.gcsecretariat.org/RTF%20Files/WorkingPolicy/GCWP-05-06.pdf.

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 03:32 PM

acu' nu tb sa moara si mama caprei vecinului de ciuda. textul introductiv al spartanului furnizeaza raspunsuri si pentru treaba asta.

pana atunci,

1. falsa problema. chestiunea a fost solutionata, cel putin pentru moment...

2. cu asta sunt de acord! uffff...

3. se leaga de prima... dar si aici exista solutionare. un exemplu: in ultimul an am gestionat 3 schimbari de resedinta si (cu exceptia obiectelor de vestimentatie, cartilor si altor efecte personale sau electronice de mici dimensiuni) nu+s atat de sigur ca pot pune probleme.

Posted by: believer Jan 23 2010, 03:32 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 23 2010, 05:04 PM) *
Poate ca nu a avut vreme sa ne descopere si sa observe ca suntem niste eretici mai deosebiti.

Da, voi aveți blana de oaie din bumbac 100% laugh.gif

Posted by: kla Jan 23 2010, 03:34 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 23 2010, 05:19 PM) *
1. Exact aceeasi problema o am si eu. In plus, neavand salariul real pe hartie, nu am acces nici la un credit ipotecar. De ce ar trebui sa existe o deosebire?


2. Nu stiu cum e in zona dumneavoastra, dar pastorii pe care ii cunosc eu nu prea au de facut mutari atat de dese ca pe vremuri. In general, li se dau districte apropiate de zona unde locuiesc, deconturi de benzina si gata. Mutarea dintr-o parte a tarii in alta n-am mai vazut-o de multa vreme.


3. Da, asa e, nu e usor sa te muti din loc in loc. E de dorit sa le poti asigura membrilor familiei un trai decent. Cu totii avem problemele astea. Pastorii ar trebui feriti?

1. Nu neg ca sunt si categorii de persoane cu salarii mai mici in societate si ca sunt si situatii in care nu se platesc contributiile si impozitele pentru sumele intregi incasate. Asta e perceptia mea cu privire la categoria profesionala (cau sa zic chemata?) in discutie. Fiecare e liber sa opteze pentru o directie sau alta in viata.
2. Eu am in minte cateva persoane apropiate din conferinte diferite mutate destul de des. Evident ca perceptia mea poate fi gresita si ca realitatea poate sa va dea dreptate. Ar fi interesant de facut o analiza mai aprofundata a problemei dar ma indoiesc ca ar exista o transparenta ridicata din partea institutiilor care ar trebui sa ofere datele.
3. Mutatul din loc in loc e mai degraba o cutuma ne-romaneasca (poate in SUA frecventa e mai ridicata). Acum a aparut migratia externa la un nivel masiv. Dar in ceea ce priveste mobilitatea in interiorul tarii nu prea cred ca in afara de clasicul rural-urban, de o mutare indusa de un contract matrimonial sau de unul educational apar cu o incidenta ridicata astfel de operatiuni. Si de obicei cele trei din lista mea anterioara se intampla "once in life".

Posted by: believer Jan 23 2010, 03:47 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 23 2010, 05:31 PM) *
Billy, m-am hotarit sa fiu indulgent si sa-ti dau un http://www.gcsecretariat.org/RTF%20Files/WorkingPolicy/GCWP-05-06.pdf.

Nu am probleme cu īnțelegerea īntrebării tale. Nu īnțeleg de ce ar trebui să răspund eu...

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 03:49 PM

Ok, pentru ca ma astept mai putin ca un laic sa cunoasca raspunsul, si e numai frumos din partea ta sa ne luminezi. Si pentru ca esti in pozitia in care sa faci ceva in legatura cu acest abuz. Apropo de coloana smile.gif

Posted by: skeptic Jan 23 2010, 03:55 PM

Believer, intre timp ne-ai putea da o statistica, asa, la repezeala, cu privire la ceea ce vorbeam mai sus: mutari etc. Esti din interior, stii mai multe.

icsicsics, eu nu doresc in niciun caz ca, daca mie imi e greu, tuturor sa le fie greu. Dar nici nu consider intemeiata pretentia ca in dreptul unei anumite categorii profesionale viata sa faca o exceptie. Ca ocazional se poate intampla asa, foarte bine. Daca insa nu se intampla asa, sa lasam victimizarea deoparte, toata lumea are probleme si munceste din greu sa le rezolve.

Kla
in legatura cu mutarea, s-a discutat mai devreme. E un lucru pe care nu-l doreste nimeni: nici pastorii, nici membri. De ce se continua pe modelul acesta?

Posted by: skeptic Jan 23 2010, 03:57 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 23 2010, 05:49 PM) *
Apropo de coloana smile.gif


Daca inteleg eu bine, insinuarea asta a fost asemanatoare cu cea de la colecta pentru Haiti. Mai, suntem pe un forum open-minded, de ce trebuie sa presam lumea sa faca cum vrem noi? Nu vrea sa raspunda, si gata.

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 04:00 PM

Apropoul la coloana viza doar a doua parte a raspunsului meu. Iar discutia noastra aici nu are nimic a face cu modul in care Billy poate face sport de intarire a musculaturii spatelui smile.gif Eu apar si libertatea de a tacea. Dar daca se tace sau se vorbeste, sa fie consecventa biggrin.gif

Posted by: skeptic Jan 23 2010, 04:03 PM

Veri gud. Mai un singur lucru de facut: apara-i si libertatea de a fi inconsecvent.

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 04:06 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 23 2010, 06:03 PM) *
Veri gud. Mai un singur lucru de facut: apara-i si libertatea de a fi inconsecvent.

Trebuie? smile.gif

Posted by: skeptic Jan 23 2010, 04:08 PM

Da, daca vrei sa fii consecvent tongue.gif

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 04:09 PM

ske, deja cre' ca facem prea mult!

believer intreba ieri (parca) despre un model de salarizare pe care sa-l imaginam pentru pastorii nostri. de parca OSC functioneaza ca think-tank or ganditor critic pentru sistem. [desi ia ganditi-va olecutza la asta... biggrin.gif]

poli inainteaza drept documet de lucru wp-ul de la gc. si probabil se asteapta la "propuneri constructive"...

what for? eu nu ma simt in nici un fel dator fata de "sistem" care nu a contribuit in nici un fel la constructia cunoasterii in ceea ce ma priveste... ba din contra! faptul ca pot identifica nevralgii si ca as putea face mai mult e o alta mancare de peste fara solzi da' cu aripioare! si atat timp cat sistemul nu o cere, pentru ce sa-mi vand eu timpul si "talantii" dry.gif ?

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 04:14 PM

WP-ul era sugerat strict in chestiunea aminarii hirotonirii un pastor. Discutia viza actualul sistem si modul in care nici macar asta nu este respectat la noi. Daca vrei s-o mutam spre viitor, ce sens credeti ca mai are astazi hirotonirea? Si, intr-o noua organizatie, cit ar conta?

Posted by: believer Jan 23 2010, 04:14 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 23 2010, 05:49 PM) *
Ok, pentru ca ma astept mai putin ca un laic sa cunoasca raspunsul, si e numai frumos din partea ta sa ne luminezi. Si pentru ca esti in pozitia in care sa faci ceva in legatura cu acest abuz. Apropo de coloana smile.gif

Ok... M-ai convins... Care era īntrebarea?
QUOTE
Am uitat: īi invit pe Danut sau Billy să explice de ce a ţine un pastor nehirotonit la o decadă după absolvire şi angajare constituie un abuz din partea conferinţei cu pricina (iar la noi şi a uniunii, că ea taie şi spīnzură, ceea ce iară este un abuz).

Păi ordinea este așa, cel puțin īn Romānia... După ce termini facultatea ești angajat ca stagiar... După 2 ani (īn Romānia) ești „definitivat” ceea ce īnseamnă că ești angajat pe durată nedeterminată... Din acest moment ești pastor asistent deși tu ai cam avut „pe mān㔠un district de la īnceput... Mai demult urmau 2 ani de „asistent”. Acum sunt cam 3-4... După care ar trebui să fii hirotonit... Ca să fii hirotonit īți trebuie o recomandare de la comitetele din district, una a pastorului tău „senior” și una de la comitetul conferinței. Avānd astea se trimite „dosarul” la Uniune... Care Uniune trimite un delegat ca să īți mai facă o evaluare (mai mult formală). Apoi, īnainte de hirotonire este examinarea finală la care participă și conferința și Uniunea cu reprezentanți. Problema este că dacă nu primești recomandările respective s-ar putea să fii amānat un an... Dacă nici atunci nu ești recomandat ar fi soluția să īncetezi activitatea... Doar că aici apare paradoxul că tu acu cāțiva ani ai fost definitivat... Așa că nu știu care-i pasul următor... Nu știu īn ce constă abuzul conferinței respective...

PS Nu știu cum aș putea fi īn poziția īn care să pot face ceva īn legătură cu acest abuz.

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 04:18 PM

Abuzul, draga Billy, este ca Romania nu este stat in stat, ca n-ar trebui sa functioneze dupa reguli de noi inventate, ca avem un WP care ne spune clar ce si cum, doar ca nimeni la noi nu-l citeste. Poti pune mina pe telefon sa suni niscai colegi pastori sa se puna cu burta pe carte smile.gif

Posted by: believer Jan 23 2010, 04:18 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 23 2010, 05:55 PM) *
Believer, intre timp ne-ai putea da o statistica, asa, la repezeala, cu privire la ceea ce vorbeam mai sus: mutari etc. Esti din interior, stii mai multe.

Nu am la īndemānă statistica asta... Oricum, la noi īn Conferință se vorbește despre mutări „deștepte” pe termen lung...

Posted by: believer Jan 23 2010, 04:24 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 23 2010, 06:18 PM) *
Abuzul, draga Billy, este ca Romania nu este stat in stat, ca n-ar trebui sa functioneze dupa reguli de noi inventate, ca avem un WP care ne spune clar ce si cum, doar ca nimeni la noi nu-l citeste. Poti pune mina pe telefon sa suni niscai colegi pastori sa se puna cu burta pe carte smile.gif

Eu īți mai dau niște exemple, pe care le-am dat și altora mai īn problemă, cu privire la ascultarea de WP. Și dacă vrei și de MC.
Voi protesta oricānd cu dovezi īmpotriva pretenției că noi īn Romānia suntem adevărații adventiști.

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 04:27 PM

QUOTE (believer @ Jan 23 2010, 06:18 PM) *
mutări „deștepte” pe termen lung...


Ai laichit!

Posted by: polihronu Jan 23 2010, 04:38 PM

QUOTE (believer @ Jan 23 2010, 06:24 PM) *
Voi protesta oricānd cu dovezi īmpotriva pretenției că noi īn Romānia suntem adevărații adventiști.

Good smile.gif

Posted by: spartan Jan 23 2010, 06:21 PM

Believer,

Am aflat mai de demult ca CG a cerut īn repetate rānduri Uniunii Romāne traducerea WP, lucru care nu s-a făcut nici acum. Ştii cred, prea bine că sunt destui vorbitori de engleză īn biserică. Aşadar, care ar fi explicaţia?

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 06:50 PM

Incerc sa inteleg care este modelul pastorului bun, dar nu vad nicaieri o definitie in comentariile de mai sus. Iar Santa nu poate sa aduca daruri decat celor care au fost buni :-)

Posted by: kla Jan 23 2010, 06:54 PM

QUOTE (spartan @ Jan 23 2010, 08:21 PM) *
Believer,

Am aflat mai de demult ca CG a cerut īn repetate rānduri Uniunii Romāne traducerea WP, lucru care nu s-a făcut nici acum. Ştii cred, prea bine că sunt destui vorbitori de engleză īn biserică. Aşadar, care ar fi explicaţia?

Poate s-au apucat deja sa traduca materialul in limba moldoveneasca si ca sa nu faca o treaba de doua ori...

Posted by: eretik Jan 23 2010, 07:26 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 08:50 PM) *
Incerc sa inteleg care este modelul pastorului bun, dar nu vad nicaieri o definitie in comentariile de mai sus. Iar Santa nu poate sa aduca daruri decat celor care au fost buni :-)


Pai te-am asteptat pe tine sa ne dai o definitie biggrin.gif

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 08:37 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 07:50 PM) *
Incerc sa inteleg care este modelul pastorului bun, dar nu vad nicaieri o definitie in comentariile de mai sus. Iar Santa nu poate sa aduca daruri decat celor care au fost buni :-)


Bun venit, Mosule! smile.gif

Posted by: believer Jan 23 2010, 09:01 PM

QUOTE (spartan @ Jan 23 2010, 08:21 PM) *
Believer,

Am aflat mai de demult ca CG a cerut īn repetate rānduri Uniunii Romāne traducerea WP, lucru care nu s-a făcut nici acum. Ştii cred, prea bine că sunt destui vorbitori de engleză īn biserică. Aşadar, care ar fi explicaţia?

corect e believer... să nu creadă unii că sunt singurul... dry.gif
Eu n-am aflat... Să mă lase pe mine să traduc porțiuni din ea... De fapt, am și tradus cāte ceva, dar nimeni n-a fost impresionat... tongue.gif

Posted by: batsheba Jan 23 2010, 09:10 PM

Pastorii din familia mea au fost deosebit de ataşaţi şi importanţi: pe tata l-au purtat spre drumul spre groapă, pe mine m-au cercetat pānă nu au mai putut iar pe mama īncă īncearcă să o pună la locul ei... săraca, īncă mai crede că trebuie să ne uităm la Dumnezeu şi nu la oameni... dar asta e o altă problemă.

Tata a fost un om bun, interesant şi simplu. Dar a murit cu destul de mult timp īn urmă, bătut la cap de multe şi trimis pe cāmpul misiunii de cāte ori era nevoie.

Mama a rămas văduvă cu destul de mulţi copii la o vārstă la care viaţa abia īncepe. S-au perindat mulţi pastori prin casa noastră dealungul timpului şi o mare majoritate dintre ei au continuat să vină şi după moartea tatălui. Un pastor (promovat la acest nivel de la gradul de lucrător datorită zelului său pentru Domnul şi a lipsei de personal) este modelul despre care aş vrea să vorbesc. Īn primul rānd, nu intra īn casa mamei mele singur pentru că mama e văduvă. Dacă intra, trebuia ca noi să fim acasă şi atunci dacă īl invitai la masă sau doreai să īl serveşti cu ceva, te refuza īntodeauna. Am auzit că unui membru i'a spus chiar că nu īi vine să mănānce īn casa lui. Casa noastră era o casă deschisă pentru toată lumea, īnsă el nu dorea niciodată să se apropie de noi. Mai mult, cānd eu am primit un cadou de la un prieten s-a interesat cāt costă obiectul şi a venit la uşa mamei de nenumărate ori īntrebānd-0: Soră, ştiţi cāt costă? Cum de a primit fata aşa ceva? Mama nu ştia cāt costă şi nici eu nu ştiam. Chinul ăsta a durat cam un an, după care au descoperit alte motive de stres. Noi ne-am văzut īnsă de treaba noastră şi nu ne mai mira nimic īn comportamentul lui. Acum nu mai e pastorul nostru, dar a fost pentru perioada cea mai lungă. Se pare că avea recomandări bune, deşi nu ştiu cine le dădea pentru că īn tot districtul era văzut la fel de "bine".

Acum am reticenţă faţă de toate persoanele care īi seamănă la chip sau la funcţie. Iar ce am scris mai sus a fost un exemplu de tot binele şi grija purtate faţă de noi. Doare prea tare chair şi acum cānd īmi amintesc.

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 09:26 PM

QUOTE (believer @ Jan 23 2010, 09:01 PM) *
corect e believer... să nu creadă unii că sunt singurul... dry.gif
Eu n-am aflat... Să mă lase pe mine să traduc porțiuni din ea... De fapt, am și tradus cāte ceva, dar nimeni n-a fost impresionat... tongue.gif


believer, poate n-au fost impresionati tocmai pentru ca au constatat ca prea fac multe diferit fata de BAZS din alte tari. De exemplu, mi se pare foarte aiurea faptul ca adventismul s-a nascut in America, dar daca vorbesti cu LC iti zice ca "americanii sunt niste naivi, si fac si dreg..." Ce bine ca a ajuns adventismul la noi, las' ca-l cizelam de or sa ne roage americanii sa le vindem pontul si reteta... ba poate or sa ne ceara sa le si trimitem niste pastori made in Romania sa le bage si lor comunismu-n casa.

Interesant e ca pastorii romani care ajung in State simt ca le-a pus Dumnezeu mana-n cap. Dar... la fel de adevarat e si faptul ca 'ai mai buni se duc si noi ramanem in mare parte cu cei care stau la vatra pentru ca english nu stiu/n-au curaj/nu i-ar lua conferintele de prin strainatate/nu se descurca intr-un sistem unde mai sunt lasati sa si gandeasca si unde poate sora poarta cercei si homosexualul e membru in biserica si de la pastor exista anumite cerinte calitativ vorbind...


Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 09:56 PM

QUOTE (eretik @ Jan 23 2010, 02:26 PM) *
Pai te-am asteptat pe tine sa ne dai o definitie biggrin.gif

Moshul e prea batran ca sa mai "produca" definitii, iar treaba lui este sa dea cadouri. Dar din ce citesc aici ma crucesc (moshul e "ortodox"). Unu zice una, altu' zice alta, da' numa' de inima neagra. Inseamna ca ma intorc cu sacul plin inapoi.

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 09:59 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 04:26 PM) *
Interesant e ca pastorii romani care ajung in State simt ca le-a pus Dumnezeu mana-n cap. Dar... la fel de adevarat e si faptul ca 'ai mai buni se duc si noi ramanem in mare parte cu cei care stau la vatra pentru ca english nu stiu/n-au curaj/nu i-ar lua conferintele de prin strainatate/nu se descurca intr-un sistem unde mai sunt lasati sa si gandeasca si unde poate sora poarta cercei si homosexualul e membru in biserica si de la pastor exista anumite cerinte calitativ vorbind...

Moshu' zice ca asta-i un mit. Iar pe forumu' aista pentru openi nu se cade sa umblam cu idei de lemn :-)

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 10:01 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 10:56 PM) *
Moshul e prea batran ca sa mai "produca" definitii, iar treaba lui este sa dea cadouri. Dar din ce citesc aici ma crucesc (moshul e "ortodox"). Unu zice una, altu' zice alta, da' numa' de inima neagra. Inseamna ca ma intorc cu sacul plin inapoi.


Mosule (ce tanar esti! wink.gif ), nu te crez. Daca e plin sacul, precis e pe-acolo ratacita si vreo definitie mica si stinghera. Da-ne-o noua, ca ti-om multumi smile.gif Cine stie, poate ti-om lasa si laptic si fursecuri pe masuta wink.gif

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 10:02 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 10:59 PM) *
Moshu' zice ca asta-i un mit. Iar pe forumu' aista pentru openi nu se cade sa umblam cu idei de lemn :-)


Care parte anume e mit? Sa stiu si eu care-s ideile de lemn, ca le varam pe foc cat ai zice Merry Christmas! rolleyes.gif

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 10:29 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 05:02 PM) *
Care parte anume e mit? Sa stiu si eu care-s ideile de lemn, ca le varam pe foc cat ai zice Merry Christmas! rolleyes.gif

Ca ar pleca cei mai buni pastori din RO in afara, si ca acolo ar da de lapte si miere si toata lumea ii ia in brate. Moshu' a vazut ca cine a vrut sa reziste a pus mana pe treaba, s-a dus la scoala, si a invatat si pentru mata trasa de coada in RO. Si nu, nu pleaca cei mai buni din RO, ci cei care au sansa sa cunoasca pe cineva, sa se dea bine pe langa cineva sau o biserica sa-i angajeze, sau asa cum au plecat cei din Enthusiasmous, cu colindu' :-)

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 10:31 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 05:01 PM) *
Mosule (ce tanar esti! wink.gif ), nu te crez. Daca e plin sacul, precis e pe-acolo ratacita si vreo definitie mica si stinghera. Da-ne-o noua, ca ti-om multumi smile.gif Cine stie, poate ti-om lasa si laptic si fursecuri pe masuta wink.gif

Moshu' s-ar bucura sa vedeti si partile bune ale pastorilor, nu doar pe cele de pica. Bili-varu' nu e o exceptie . . .

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 10:32 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 12:29 AM) *
Ca ar pleca cei mai buni pastori din RO in afara, si ca acolo ar da de lapte si miere si toata lumea ii ia in brate. Moshu' a vazut ca cine a vrut sa reziste a pus mana pe treaba, s-a dus la scoala, si a invatat si pentru mata trasa de coada in RO. Si nu, nu pleaca cei mai buni din RO, ci cei care au sansa sa cunoasca pe cineva, sa se dea bine pe langa cineva sau o biserica sa-i angajeze, sau asa cum au plecat cei din Enthusiasmous, cu colindu' :-)


hmm... esti sigur? dincolo de generalizarea fortata, ce zici despre cei care pleaca pentru isi doresc altceva?

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 10:34 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 10:31 PM) *
Moshu' s-ar bucura sa vedeti si partile bune ale pastorilor, nu doar pe cele de pica. Bili-varu' nu e o exceptie . . .


Moshu e pastor? Ca asta ar iecsplica unele, cat si faptul ca planeaza mai ales asupra acestui topic.

Posted by: eretik Jan 23 2010, 10:36 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 24 2010, 12:34 AM) *
Moshu e pastor? Ca asta ar iecsplica unele, cat si faptul ca planeaza mai ales asupra acestui topic.


Io inclin sa cred ca da...
Intrebam renii?

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 10:39 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 10:29 PM) *
Ca ar pleca cei mai buni pastori din RO in afara, si ca acolo ar da de lapte si miere si toata lumea ii ia in brate. Moshu' a vazut ca cine a vrut sa reziste a pus mana pe treaba, s-a dus la scoala, si a invatat si pentru mata trasa de coada in RO. Si nu, nu pleaca cei mai buni din RO, ci cei care au sansa sa cunoasca pe cineva, sa se dea bine pe langa cineva sau o biserica sa-i angajeze, sau asa cum au plecat cei din Enthusiasmous, cu colindu' :-)


Moshule, nu-mi atribui interpretarile tale! Eu n-am zis ca-i asteapta lumea cu lapte si miere. Dimpotriva, am afirmat ca unii dintre cei care ne raman noua nu pleaca tocmai pentru ca nu fac fata cerintelor, ceea ce implica tocmai ideea ca nu-i lapte si miere pe gard pentru pastorii romani care debarca langa Statuia Libertatii.

Cat despre aia care au ajuns pastori cu colindu', io zic sa scrii mai intai corect numele grupului si apoi sa discutam despre ei.

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 10:40 PM

QUOTE (eretik @ Jan 23 2010, 05:36 PM) *
Io inclin sa cred ca da...
Intrebam renii?

Renii sunt la pascut. Iar moshu' a vazut cam cum l-ati luat pe sus pe Danut, pastorul, si nu prea crede ca veti mai vedea prea multi pastori prin zona. In plus, openii cred ca "Etichetarea adversarului prin menţionarea şcolii de gāndire, clasei sociale, organizaţiei profesionale sau partidului politic din care acesta face parte constituie o īncălcare a regulilor polemicii şi dezvăluie slăbiciunea lipsei de argumente." Si tare s-a intristat moshu' care de fel ia partea celui napastuit . . .

Posted by: eretik Jan 23 2010, 10:42 PM

Sper ca nu esti schizofrenic de vorbesti tot la persoana a III-a despre tine..

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 10:42 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 05:39 PM) *
Moshule, nu-mi atribui interpretarile tale! Eu n-am zis ca-i asteapta lumea cu lapte si miere. Dimpotriva, am afirmat ca unii dintre cei care ne raman noua nu pleaca tocmai pentru ca nu fac fata cerintelor, ceea ce implica tocmai ideea ca nu-i lapte si miere pe gard pentru pastorii romani care debarca langa Statuia Libertatii.

Cat despre aia care au ajuns pastori cu colindu', io zic sa scrii mai intai corect numele grupului si apoi sa discutam despre ei.

Din cate a numarat moshu' majoritatea pastorilor romani plecati se afla in Europa apusa. Sau aia sunt "nenumarati"? :-)

P.S. Special am scris astfel numele colindatorilor :-)

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 10:44 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 12:40 AM) *
Renii sunt la pascut. Iar moshu' a vazut cam cum l-ati luat pe sus pe Danut, pastorul, si nu prea crede ca veti mai vedea prea multi pastori prin zona. In plus, openii cred ca "Etichetarea adversarului prin menţionarea şcolii de gāndire, clasei sociale, organizaţiei profesionale sau partidului politic din care acesta face parte constituie o īncălcare a regulilor polemicii şi dezvăluie slăbiciunea lipsei de argumente." Si tare s-a intristat moshu' care de fel ia partea celui napastuit . . .


smile.gif sympa moshul. daca-l vezi (totusi) pe danut ii poti aduce aminte, rogu-te, de niste intrebari pe care ni le-a pus nu mai departe de vreo 48h in urma?

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 10:47 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 10:40 PM) *
Renii sunt la pascut. Iar moshu' a vazut cam cum l-ati luat pe sus pe Danut, pastorul, si nu prea crede ca veti mai vedea prea multi pastori prin zona. In plus, openii cred ca "Etichetarea adversarului prin menţionarea şcolii de gāndire, clasei sociale, organizaţiei profesionale sau partidului politic din care acesta face parte constituie o īncălcare a regulilor polemicii şi dezvăluie slăbiciunea lipsei de argumente." Si tare s-a intristat moshu' care de fel ia partea celui napastuit . . .


L-am luat pe sus pe Danut? N-a rezistat nici la trei postari. Billy e aici de zile intregi si n-a dat bir cu fugitii. Pentru el tot respectul. Pentru Danut... mai ramane sa si-l castige daca vrea, daca nu... usoara sa-i fie misiunea!

'Mneata vii cu "slabiciunea lipsei de argumente"? Dupa parerea mea cel care isi ia jucariile si pleaca face asta pentru ca a constatat ca el n-are argumente. Daca Mosul nu doreste sa lase nici macar o definitie, ci a venit sa faca pe avocatul celui napastuit si sa arunce postari de cate o propozitie refuzand sa contribuie la progresul topicului, il mai asteptam de Craciun in 2012!

Posted by: eretik Jan 23 2010, 10:48 PM

Da poate e chiar Danut!

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 10:51 PM

QUOTE (eretik @ Jan 24 2010, 12:48 AM) *
Da poate e chiar Danut!


mos danut craciun? suna nasol... smile.gif

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 10:53 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 05:47 PM) *
L-am luat pe sus pe Danut? N-a rezistat nici la trei postari. Billy e aici de zile intregi si n-a dat bir cu fugitii. Pentru el tot respectul. Pentru Danut... mai ramane sa si-l castige daca vrea, daca nu... usoara sa-i fie misiunea!

'Mneata vii cu "slabiciunea lipsei de argumente"? Dupa parerea mea cel care isi ia jucariile si pleaca face asta pentru ca a constatat ca el n-are argumente. Daca Mosul nu doreste sa lase nici macar o definitie, ci a venit sa faca pe avocatul celui napastuit si sa arunce postari de cate o propozitie refuzand sa contribuie la progresul topicului, il mai asteptam de Craciun in 2012!

Moshu' crede ca un adevarat open recunoaste cand greseste, si tocmai prin acceptarea celui care are o opinie diferita demonstreaza ca e "open minded". Iar aluziile la faptul ca este pastor contrazice ceea ce chiar voi ati postat pe firma. Sper ca moshu' nu v-a suparat. Daca da, atunci va las cu bine.

Posted by: eretik Jan 23 2010, 10:55 PM

Esti offtopic moshule. Zi-ne parerea ta despre pastori, nu comenta parerile altora.

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 11:00 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 12:53 AM) *
Moshu' crede ca un adevarat open recunoaste cand greseste, si tocmai prin acceptarea celui care are o opinie diferita demonstreaza ca e "open minded". Iar aluziile la faptul ca este pastor contrazice ceea ce chiar voi ati postat pe firma. Sper ca moshu' nu v-a suparat. Daca da, atunci va las cu bine.


apai danut a facut cateva imprudente la momentul trecerii sale meteorice pe-aci... vedem de-or mai fi si altele/altii!

Posted by: eretik Jan 23 2010, 11:01 PM

Bine face.

Apropo de Danut, noi i-am acceptat opiniile, dar asta nu ne-a impiedicat sa il contrazicem.

Acuma hai s-o lasam balta cu el si sa continuam cu discutia.

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 11:01 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 10:53 PM) *
Moshu' crede ca un adevarat open recunoaste cand greseste, si tocmai prin acceptarea celui care are o opinie diferita demonstreaza ca e "open minded". Iar aluziile la faptul ca este pastor contrazice ceea ce chiar voi ati postat pe firma. Sper ca moshu' nu v-a suparat. Daca da, atunci va las cu bine.


Da, tocmai de asta Danut nu e open, pentru ca nu e dispus sa discute in contradictoriu. Si Moshu ar face bine sa vada puzzle-ul, ca are doar 2 piese (declarate):

- Danut ia jucariile si fuge dupa fustele Bisericii - probabil argumentand ca ereticii nu-s cuviosi - de unde rezulta ca Danut nu-i open-minded
- Billy e cu noi de ceva vreme, nu suntem total de acord cu el, nici el cu noi, dar convietuim in intelegere - de unde rezulta ca Billy e open-minded si, mie una, imi place sa discut cu el

A, si Mosule, ai evitat pe muchie sa raspunzi la intrebarea "Esti pastor". Te temi ca vom contrazice ceea ce scrie pe firma si cu domnia ta?

N-am zis sa ne lasi, ci am zis sa contribui daca esti interesat. Daca nu... nu te retinem.

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 11:01 PM

QUOTE (eretik @ Jan 23 2010, 05:55 PM) *
Esti offtopic moshule. Zi-ne parerea ta despre pastori, nu comenta parerile altora.

Am intrebat, dar n-am primit raspuns, care sunt partile pozitive ale pastorului?

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 11:03 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 01:01 AM) *
Am intrebat, dar n-am primit raspuns, care sunt partile pozitive ale pastorului?


scrie in cele 8 pagini de forum, plus alte cateva topicuri. discutia nu este despre alb si negru, curat sau murdar, savuros sau insipid, ci strict pe roluri si functiile pastorului...

contraargumentarea e binevenita!

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 11:04 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 06:01 PM) *
A, si Mosule, ai evitat pe muchie sa raspunzi la intrebarea "Esti pastor". Te temi ca vom contrazice ceea ce scrie pe firma si cu domnia ta?

N-am zis sa ne lasi, ci am zis sa contribui daca esti interesat. Daca nu... nu te retinem.

Moshu' nu evita sa dea raspuns, dar trebuie sa vada o definitie a pastorului ca sa vada daca se califica sau nu. Fair?

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 11:12 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 01:04 AM) *
Moshu' nu evita sa dea raspuns, dar trebuie sa vada o definitie a pastorului ca sa vada daca se califica sau nu. Fair?


deci delimitam conceptual?

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=6

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=22

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=24&st=0

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=59


Posted by: myosotis Jan 23 2010, 11:15 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 23 2010, 11:04 PM) *
Moshu' nu evita sa dea raspuns, dar trebuie sa vada o definitie a pastorului ca sa vada daca se califica sau nu. Fair?


Mosule, tu nu vrei sa dai definitii - nu ca n-ai dispune de ele. Dar ceri definitii de la noi. Uite, nu ma dau inapoi de la asta. Iti dau definitia pastorului daca imi spui a carui pastor vrei sa o stii. A pastorului meu? A pastorului LC? A lui Billy? A lui Danut?

Nu sunt doi la fel si nu-i poti incadra pe toti intr-o definitie. Daca mi-ai cere sa definesc pastoratia, ar fi lucru diferit.

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 11:16 PM

pentru restul lumii: http://www.adventist.ro/convingeri/manualul-bisericii.html

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 11:20 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 23 2010, 06:12 PM) *
deci delimitam conceptual?

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=6

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=22

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=24&st=0

http://opensourcechurch.ro/index.php?showtopic=59

Ma trimiti sa citesc pagini intregi, moshu' te roaga sa ii dai postarile exacte unde exista definitii, nu discutii despre comitete. Fie-ti mila de mine!

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 11:21 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 06:15 PM) *
Mosule, tu nu vrei sa dai definitii - nu ca n-ai dispune de ele. Dar ceri definitii de la noi. Uite, nu ma dau inapoi de la asta. Iti dau definitia pastorului daca imi spui a carui pastor vrei sa o stii. A pastorului meu? A pastorului LC? A lui Billy? A lui Danut?

Nu sunt doi la fel si nu-i poti incadra pe toti intr-o definitie. Daca mi-ai cere sa definesc pastoratia, ar fi lucru diferit.

Pai atunci m-ai incurcat si mai mult, si tot ce am citit aici trebuie sa uit.

Posted by: santaklaus Jan 23 2010, 11:23 PM

Hai sa o luam de la inceput: pastorul trebuie sa aiba chemare, spuneti voi. Cum se "masoara" daca are "chemare" sau nu. Si cum se constata?

Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 11:27 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 01:20 AM) *
Ma trimiti sa citesc pagini intregi, moshu' te roaga sa ii dai postarile exacte unde exista definitii, nu discutii despre comitete. Fie-ti mila de mine!


nu exista definitii in forum cum nici in viata reala nu prea se intampla. aici construim cunoasterea, punem intrebari, exploram!

in ideea asta suntem cu toti interesati despre opinia ta vizavi de functionarea pastorului in sistemul bisericesc din RO. sau in cel ideal, cum iti este confortabil!



Posted by: icsicsics Jan 23 2010, 11:30 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 01:23 AM) *
Hai sa o luam de la inceput: pastorul trebuie sa aiba chemare, spuneti voi. Cum se "masoara" daca are "chemare" sau nu. Si cum se constata?


"Dedicare" iti place?

Apoi putem detalia si in privinta predicarii, consilierii, coordonarii/supervizarii activitatilor...

Posted by: believer Jan 23 2010, 11:41 PM

1. Dacă vroia moșul să știți unde are locuința trecea la profil. Așa că ceea ce ai făcut e abuz
2. Nu e corect să mă comparați cu Dănuț, care joi seara se pregătea să plece la o oră de rugăciune cānd a postat prima oară, iar a doua oară a postat la o oră la care nu mai este treaz decāt foarte rar. Īn altă ordine de idei, turmele noastre diferă. El are 4 turme pe dealurile unde eu am una. Iar treaba mea cea mai importantă e să caut mieluții și berbecuții de pe net.

Posted by: eretik Jan 23 2010, 11:53 PM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 01:41 AM) *
1. Dacă vroia moșul să știți unde are locuința trecea la profil. Așa că ceea ce ai făcut e abuz


OFFTOPIC:
So sue me.
Bun venit pe forumuri. Iti garantez ca inca nu s-a facut niciun abuz.
Daca ar fi fost secret nu as fi putut sa gasesc locatia.
Can we drop it?

P.S. Esti speriat, Billy?

Posted by: myosotis Jan 23 2010, 11:58 PM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 12:41 AM) *
Nu e corect să mă comparați cu Dănuț, care joi seara se pregătea să plece la o oră de rugăciune cānd a postat prima oară, iar a doua oară a postat la o oră la care nu mai este treaz decāt foarte rar. Īn altă ordine de idei, turmele noastre diferă. El are 4 turme pe dealurile unde eu am una. Iar treaba mea cea mai importantă e să caut mieluții și berbecuții de pe net.


Nu te compara nimeni cu Danut pentru simplul fapt ca nu incape comparatie. Nu ma intereseaza argumente, scuze si circumstante atenuante. Nici faptul ca posteaza la ore la care in mod normal doarme. Din cate vezi, eu nu dorm la ora asta, si asta nu inseamna ca maine n-am ce face. Daca te intereseaza un lucru, iti dai silinta. Daca nu, la somn! Comparatia viza doar "stomacul" tau si al lui Danut. Nu l-a alungat nimeni. Inca poate veni sa ne convinga ca a lasat o impresie falsa.

Chiar asa, cand ai venit erai mult mai implicat in discutie. De cand cu episodul Danut... unde esti?

Cat despre mielutii si berbecutii de pe net... sper ca nu ne include search-ul si pe noi. Nu stiu altii de pe aici cum se considera, dar eu una nu ma consider ratacita. Am zis si mai zic: aici ne place sa discutam cu tine ca prieten, dar nu ne dorim sa fim nici pastoriti, nici cautati.

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 04:09 AM

QUOTE (icsicsics @ Jan 23 2010, 06:30 PM) *
"Dedicare" iti place?

Apoi putem detalia si in privinta predicarii, consilierii, coordonarii/supervizarii activitatilor...
Nu e vorba de placere, dedicarea este diferita de ceea ce se intelege prin "chemare". Acuzatia principala adusa mai ales pastorilor tineri este ca nu au chemare. Inca astept sa detaliati si sa clarificati notiunea. Poli zicea ca ne poate fi pastor, poate stie el mai multe cum e cu "chemarea".

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 04:13 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 23 2010, 06:58 PM) *
Chiar asa, cand ai venit erai mult mai implicat in discutie. De cand cu episodul Danut... unde esti?

Cat despre mielutii si berbecutii de pe net... sper ca nu ne include search-ul si pe noi. Nu stiu altii de pe aici cum se considera, dar eu una nu ma consider ratacita. Am zis si mai zic: aici ne place sa discutam cu tine ca prieten, dar nu ne dorim sa fim nici pastoriti, nici cautati.

Moshu' o nimerise :-) Vreti sa ramaneti singuri. Asta inseamna ca nu aveti argumente. Si nici openmindedness. Parca undeva citisem ca Poli sugera ca biserica OS ar putea avea nevoie de pastor. Daca bili-varu' se simte "chemat" pentru asta? Il respingeti si pe cel cu "chemare"?

Posted by: spartan Jan 24 2010, 04:39 AM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 06:09 AM) *
Nu e vorba de placere, dedicarea este diferita de ceea ce se intelege prin "chemare". Acuzatia principala adusa mai ales pastorilor tineri este ca nu au chemare. Inca astept sa detaliati si sa clarificati notiunea. Poli zicea ca ne poate fi pastor, poate stie el mai multe cum e cu "chemarea".


Chemare...mă gandesc la exemplul lui Samuel. Punct!!
Da, īmi este extrem de greu să cred că un tānăr la 19 ani, pe cānd termină liceul...probabil la LTA (am stat de vorbă cu tineri de acolo şi am impresia că sunt cam spălaţi la creier, asta pe lāngă părţile bune pe care le are acest liceu) chiar simte chemarea de a fi pastor. Pur şi simplu, dat fiind că procesul de transformare pe care īl face Duhul Sfānt īn fiinţa umană este unul de durată, la 19 ani sunt şanse mici (nu imposibile) ca să simţi chemarea de nerefuzat de a face pastoraţie. Mai degrabă este vorba de carieră şi nimic mai mult.
Dacă au chemare sau nu, se vede īn urma rezultatelor...dar atunci e prea tārziu; dacă apucă să fie angajat, nu gāndeşte exagerat şi nu face prostii majore are şanse mari să iasă la pensie din pastoraţie. Ce lasă īn urmă, este altă poveste...

Alt exemplu, de care am mai pomenit: Jim Hohnberger!
Da, cred că după ce a ajuns să īl cunoască pe Dumnezeu, a fost pur şi simplu chemat, nu prin voce, ci de oamenii impresionaţi de experienţa lui, să predice şi să scrie cărţi. Culmea este că s-a īmpotrivit la īnceput, nu a făcut-o pentru bani!

Chemarea trebuie să preceadă cariera! Iar cei care decid dacă cineva are chemare, sunt chiar beneficiarii serviciilor lui. Raţiunea lor, şi chiar Dumnezeu īi īndeamnă să propună individului să lucreze pentru biserică atunci cānd are ceva real de oferit!

Oricum ar fi, chemarea vine din exteriorul tău. Obligatoriu!

P.S. Gāndiţi-vă că de māine nu ar mai exista sistemul zecimii, iar membrii, şi numai membrii ar hotărā dacă se merită să plătească prestaţia cuiva la amvon. Dacă găsiţi un nume despre care să puteţi spune "īi ofer zecimea mea şi chiar mai mult pentru a-l avea cu orice preţ printre noi" īnseamnă că individul chiar are chemare...

Posted by: believer Jan 24 2010, 05:52 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 24 2010, 01:58 AM) *
Chiar asa, cand ai venit erai mult mai implicat in discutie. De cand cu episodul Danut... unde esti?

Cat despre mielutii si berbecutii de pe net... sper ca nu ne include search-ul si pe noi. Nu stiu altii de pe aici cum se considera, dar eu una nu ma consider ratacita. Am zis si mai zic: aici ne place sa discutam cu tine ca prieten, dar nu ne dorim sa fim nici pastoriti, nici cautati.


Cred că sunt suficient de implicat.
Mieii cei mai independenți au cele mai mari șanse să se rătăcească.

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 06:49 AM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 04:13 AM) *
Moshu' o nimerise :-) Vreti sa ramaneti singuri. Asta inseamna ca nu aveti argumente. Si nici openmindedness. Parca undeva citisem ca Poli sugera ca biserica OS ar putea avea nevoie de pastor. Daca bili-varu' se simte "chemat" pentru asta? Il respingeti si pe cel cu "chemare"?


Moshu nu a nimerit-o. Daca voiam sa ramanem singuri, forumul asta ramanea inchis, inscriam membri noi doar pe baza de invitatie - cum a fost initial - si nu ati fi aflat in veci de existenta lui. Insusi faptul ca l-am deschis arata ca suntem deschisi la dialog si, prin urmare, si la minte. Daca bine stiu, Billy a fost invitat de unul dintre fondatori sa ni se alature intru dialog, prin urmare nu a fost ocolit. Dar nu, nu avem nevoie de pastor. Si daca vom vrea sa fim vreodata pastoriti de Billy, el va trebui sa astepte o invitatie in acest sens. Ca sa iei pe sus o oaie, trebuie sa te asiguri mai intai ca-i din turma ta... cred eu. Si comparatia cu oaia se opreste aici. Daca la biserica din care fac parte tac si inghit orice pastor, aici nu e cazul. Am mai zis cred ca de cel putin 3 ori: imi place sa dialoghez cu Billy, dar crede gresit daca are impresia ca aici isi face meseria.

Adica e ca si cum cineva ma invita sa-i fiu prieten, iar eu ma incapatanez sa-i dau cu alifie pe figura ca-mi pare mie ca-i bolnav. Asta isi are rostul la cabinet. Sau ca si cum ai fi prieten cu un majordom si-l scoti la restaurant, iar el incepe sa te serveasca la masa. Sper ca putem face distinctia. Am consimtit cu draga inima la prietenie, dar nu la altceva. Sper ca Billy sa nu fie jignit si sa nu ne jigneasca la randu-i confundand deschiderea noastra cu o ocazie de a-si face aici o misiune la care nu a fost invitat.

Cat despre chemare, nu cred ca exista de sus vreo chemare la salvare cu forta, impotriva vointei.

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 06:59 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 05:52 AM) *
Cred că sunt suficient de implicat.
Mieii cei mai independenți au cele mai mari șanse să se rătăcească.


Cred ca erai destul de implicat miercuri, joi... Dupa episodul Danut esti implicat mai mult emotional. Sper sa treci peste asta.

Da, mieii independenti se pot rataci. Dar, am zis, comparatia cu oaia are limite. Nu te respinge nimeni, dar trebuie sa intelegi ca exista o alta parabola mai buna decat cea de care ab-uzam noi aici. Chiar daca este sa plece aiurea si sa vrea sa vada "felul lumii", si sa exploreze in necunoscut, fiul risipitor nu este fugarit de tatal sa se intoarca in staul, ci lasat sa plece. Cu genul asta de "eretici" - ca noi - ar trebui sa intelegi ca tot ce poti face este sa fii prieten si sa fii alaturi asteptand "intoarcerea", daca asa ceva crezi ca ar trebui sa se intample in cazul nostru. Recunosti tu insuti faptul ca macar o parte dintre cautarile fiului risipitor sunt legitime. Poate altele nu sunt, dar asta e riscul atunci cand cauti, sa mai si gresesti. Dumnezeu ne lasa libertatea asta, sa plecam, sa gresim. Tu poti?

PS: Am convingerea ca de foarte multe ori cel care gaseste este Insusi Pastorul/Tatal, nu vreunul dintre robii lui. Pentru ca si ciclul "ratacirii" trebuie sa se inchida in mod natural, fie cu un final fericit, fie dimpotriva. Iar Dumnezeu stie asta. Voua de ce va este greu sa admiteti si sa let go?

Posted by: polihronu Jan 24 2010, 08:18 AM

Open Source Church, asa cum am mai spus, nu-si propune anonimatul confortabil, numai bun de speculat pentru sicane si pastorit virtual. Dimpotriva, tinem chiar sa ne cunoastem intre noi. Din perspectiva mea, forumul asta e si un loc de creat comunitate, nu doar o piata de idei. Prin urmare, nu vad nimic rau in primirea cu surle si trimbite a Moshului printre noi smile.gif

Posted by: believer Jan 24 2010, 08:21 AM

Te rog, myo, să nu īncerci să-mi restrāngi libertățile din dorința de a te simți liberă. Dacă eu consider că aici īmi pot īndeplini īntr-un fel sau altul misiunea o voi face fără a cere permisiunea ta.
Cāt despre libertatea de a rătăci sigur că o are oricine.
De fapt, vă propun să treceți la fapte, adică la aplicarea ideilor voastre. Organizați o biserică fără pastor, fără toate lucrurile deranjante din Biserica Adventistă. Aplicați tot ce credeți voi că e bine cu zecimea etc și peste un an ne īntālnimsă evaluăm rezultatele. Eu pot să prezic de-acum cāteva date din evaluarea respectivă.

Posted by: polihronu Jan 24 2010, 08:23 AM

Ceea ce incerca Myo sa-ti sugereze poate fi spus si astfel: daca vrem pastor pentru OSC, il vom (ras)plati noi. Deocamdata te plateste conferinta, deci nu poti fi pastorul nostru. Dar esti, si cu voia ta, prietenul nostru. Simte-te liber sa nu-ti faci meseria aici. In felul acesta, nu ne vom simti ofensati, iar tu vei avea de cistigat.

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 08:30 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 08:21 AM) *
Te rog, myo, să nu īncerci să-mi restrāngi libertățile din dorința de a te simți liberă. Dacă eu consider că aici īmi pot īndeplini īntr-un fel sau altul misiunea o voi face fără a cere permisiunea ta.


Te rog, Billy, sa nu incerci sa ne restrangi libertatea impunandu-ne calauzirea ta. Apreciez aici pe unii care discuta frumos, liber, fara sa incerce sa-si impuna ideile. Nu acord permisiuni si nu astept sa vina lumea sa-mi ceara mie voie sa SPUNA ceva. Dar sa PREIA rolul de lider spiritual, ma astept sa fie oricine invitat.

Eu nu iti spun decat atat: daca esti invitat la dialog iar tu vrei sa-ti "faci misiunea", cum singur afirmi, risti sa fii ignorat. Pur si simplu pentru ca ti-am spus in repetate randuri ca esti aici MEMBRU - poate iti este greu sa intelegi notiunea, fiind obisnuit sa fii lider. Noi nu am creat acest forum pentru ca tu sa ai un "camp" virtual.

Prin urmare, te invit politicos sa-ti revizuiesti pozitia. Pe mine una ma amaraste sa am discutia asta cu tine. Ma asteptam de la alt gen de pastori sa faca asta, dar nu de la tine. De la tine astept open-mindedness si o perspectiva echilibrata.

Daca vom hotari ca acest forum are nevoie de un pastor, vei fi printre primii anuntati.

Posted by: believer Jan 24 2010, 08:36 AM

QUOTE (polihronu @ Jan 24 2010, 10:23 AM) *
Ceea ce incerca Myo sa-ti sugereze poate fi spus si astfel: daca vrem pastor pentru OSC, il vom (ras)plati noi. Deocamdata te plateste conferinta, deci nu poti fi pastorul nostru. Dar esti, si cu voia ta, prietenul nostru. Simte-te liber sa nu-ti faci meseria aici. In felul acesta, nu ne vom simti ofensati, iar tu vei avea de cistigat.

Meseria mea este să comunic. Așa că mai ales aici nu am libertatea să nu mi-o fac.

Posted by: skeptic Jan 24 2010, 08:36 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 10:21 AM) *
De fapt, vă propun să treceți la fapte, adică la aplicarea ideilor voastre. Organizați o biserică fără pastor, fără toate lucrurile deranjante din Biserica Adventistă. Aplicați tot ce credeți voi că e bine cu zecimea etc și peste un an ne īntālnimsă evaluăm rezultatele. Eu pot să prezic de-acum cāteva date din evaluarea respectivă.

Dupa 150 de ani, poate. Dupa un an de la initiere, nici miscarea adventista nu arata prea bine.

Asta inseamna ca biserica nu va accepta nicio sugestie? (nu ca m-ar mira prea tare)

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 08:43 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 09:36 AM) *
Meseria mea este să comunic. Așa că mai ales aici nu am libertatea să nu mi-o fac.


Comunicarea este departamentul tau de la Conferinta. Imi place insa sa cred ca ai putea sa comunici si in afara job-description-ului, ca om de rand. Stii cum fac oamenii de rand asta? Uita-te la restul membrilor.

Cred ca nu intelegi ca, mai ales aici, NU ai libertatea sa-ti faci misiunea, nu cand asta presupune mai mult decat ii este acordat oricarui membru de pe acest forum. Aici discutam, nu ne pastorim unii pe altii. Crezi ca poti invata asta? Crezi ca mai stii sa discuti de la egal la egal - amical? Insasi pretentia ta este ofensatoare pentru ca presupune ca ai avea un statut superior celui de simplu interlocutor, statut care nu iti este acordat aici nici tie, nici altuia.

Vezi, deja ma faci sa ma simt precum in biserica mea pe care nu imi mai este drag sa o frecventez. Si nu-mi place deloc sentimentul.

"Daca voi nu ma vreti, eu va vreu!" Asa grait-a Hristos. Sau era Lapusneanu?

Posted by: polihronu Jan 24 2010, 08:52 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 10:36 AM) *
Meseria mea este să comunic. Așa că mai ales aici nu am libertatea să nu mi-o fac.

Indiferent de titulatura, stim cu totii care este meseria ta. Dar ne-ai cistigat respectul tocmai pentru ca ai demonstrat ca poti sa o lasi deoparte. Nu vad cine ti-a interzis sa comunici. (Apropo, chiar tehnic, exista o diferenta intre meserie si postul ocupat intr-o ierarhie - un inginer tot inginer e, chiar daca e pus director adjunct. O sa-ti iert insa acest reflex pastoral - de interpretare tendentioasa. Cu cel mai mare drag.) smile.gif

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 09:10 AM

QUOTE (polihronu @ Jan 24 2010, 10:52 AM) *


believer,

unu. de ce tii tu cu tot sa-ti pierzi respectul pe care (o spun in nume personal) ti l-ai castigat aici?

two. "mieii", "oitele"? te inteleg foarte bine si-ti respect dreptul de a alege sa te exprimi cum iti este mai confortabil. da' sincer acu: ti se pare ca se potriveste cu stilul OSC?

trois. uite inca o cicatrice cu care ma lupt de vreo 4 ani: de ce crezi tu in "ratacire"? suntem toti copiii lui dumnezeu si el, ca tata iubitor, ar permite celui care-l cauta din toata inima sa nu-l gaseasca?

vier. mi-as dori sa poti face ceva pentru mine, te rog. sa te gandesti la posibilele moduri in care un enunt de genul "va fi vai si-amar de capul tau" sau "daca nu inveti, vei ajunge bagabont" sau "fa ce vrei si peste un an trec sa te evaluez" poate influenta gandirea (ne)critica a unui copil, puber sau chiar si a unui adult!

Posted by: spartan Jan 24 2010, 09:25 AM

believer,

Nu ma consider nicidecum un eretic si nici nu socotesc ca as avea nevoie de un popa la care sa ma impartasesc.
Daca crezi ca dintre ideile postate aici unele sunt gresite, incearca sa ne convingi prin argumente si prin ratiune ca nu avem dreptate. Tocmai pentru asta exista forumul: pentru confruntare de idei. Daca reusesti e meritul tau, daca nu, e problema noastra. Iar ratiune cred ca avem mai din belsug decat multi dintre membrii tai!

P.S. Am crezut ca v-au invatat la ITA mai multa psihologie... E o arta sa ai simtul masurii si sa stii cand sa te opresti. Daca ti-o vei insusi, vei avea de castigat.

P.P.S. Nu iti strica reputatia buna pe care ti-ai castigat-o printre noi. Pierde toata lumea. Eventual ma faci sa cred ca ne dai dreptate pentru a ne castiga increderea, vazand in asta o cale de a "lucra" cu noi. Sper sa nu fie asa...

Posted by: believer Jan 24 2010, 09:31 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 24 2010, 10:30 AM) *
Te rog, Billy, sa nu incerci sa ne restrangi libertatea impunandu-ne calauzirea ta. Apreciez aici pe unii care discuta frumos, liber, fara sa incerce sa-si impuna ideile.

Cred că deja ar merita să fim mutați pe „fight-ul de duminică dimineața”
Discuția īși are originea īn descrierea diferenței dintre ceea ce face Dănuț și ceea ce fac eu... Unde vroiam să zic că Dănuț nu are libertatea să facă ce fac eu. Dacă eu stau o săptămānă pe acest forum fără să fac nimic altceva se va considera că intră īn job description-ul meu. Dar dacă o face Dănuț se va considera că și-a neglijat munca. Nu știu cum să explic mai bine...
Īn rest, a avut cineva de aici impresia c㠄īmi impun călăuzirea”? Sau ideile? Sau că mi-am depășit atribuțiunile de membru al forumului? Sau că v-am păstorit??? Sau că n-am discutat de la egal la egal?

Posted by: mary Jan 24 2010, 09:34 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 10:21 AM) *
Te rog, myo, să nu īncerci să-mi restrāngi libertățile din dorința de a te simți liberă. Dacă eu consider că aici īmi pot īndeplini īntr-un fel sau altul misiunea o voi face fără a cere permisiunea ta.
Cāt despre libertatea de a rătăci sigur că o are oricine.
De fapt, vă propun să treceți la fapte, adică la aplicarea ideilor voastre. Organizați o biserică fără pastor, fără toate lucrurile deranjante din Biserica Adventistă. Aplicați tot ce credeți voi că e bine cu zecimea etc și peste un an ne īntālnimsă evaluăm rezultatele. Eu pot să prezic de-acum cāteva date din evaluarea respectivă.


Aici nimeni nu ingradeste libertatile nimanui. Dar este intelept sa stii, in fct de context, ce libertati iti poti lua la un momemt dat. Si crede-ma ca nu era inca momentul sa ne dezvalui misiunea ta. Ideal ar fi fost sa ajungem noi la concluzia ca te vrem ca lider spiritual. Atunci ai fi avut o sansa.

Uite cum e. Eu nu te cunosc. Am vazut fotografia de la profilul tau, dar nu-mi spune nimic. Pot sa spun ca nu te-am vazut in viata mea. Si pt cineva care lucreaza la departamentul comunicare nu e chiar magulitor (daca am inteles eu bine ca asta e dept tau de la conf). Dar sa trecem peste asta. Initial cand am citit postarile tale si am inteles ca esti pastor, chiar daca nu am fost de acord cu tot ce ai scris, am fost surprinsa in mod placut. Ma si gandeam ca acum inteleg de ce te-au trimis astia prin nu stiu ce parte obscura de conferinta in timp ce pastori cu minti inguste se lafaie pe la comunitati mari de oras. Dar tin sa te anunt ca tocmai ai dat cu stangul in dreptul.

Daca inca n-ai inteles, pot sa-ti desenez eu o schema ca sa te prinzi cum stau lucrurile. Motivul pt care ne-am adunat pe forumul asta a fost ca sa putem discuta deschis despre anumite lucruri care nu ne plac sau pe care le-am vrea schimbate fara sa fim priviti "cu mila" pt ca suntem pierduti si pt ca voiam sa-i scutim pe altii de misiunea de a ne salva. Aici nimeni nu si-a asumat misiunea asta din cate poti vedea. Printre noi sunt persoane cu pareri diametral opuse si nimeni nu incearca sa convinga pe nimeni de nimic. Pur si simplu discutam si invatam unii de la altii. Si daca unul din noi va fi convins de ceva, va fi doar meritul lui Dumnezeu. Asa ca nu-ti asuma rolul Lui.

Aici cautam prieteni si parteneri de dialog. Aici suntem toti egali. Asa ca daca vrei sa ne fii prieten, atunci va fi minunat. Daca vrei sa ne fii lider spiritual insa, ma tem ca o sa ai o problema. Dar esti liber sa incerci smile.gif. Nimeni nu-ti ia dreptul asta smile.gif.

Cat despre partea cu aplicarea ideilor noastre... iti spun cu parere de rau ca n-ai inteles nimic sad.gif. Ce dezamgire. Ma gandeam sa fac efortul sa-ti mai explic odata, dar nu sunt talentata la desen, si oricum ma tem ca m-as chinui degeaba.

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 09:36 AM

Poate sefii de la conferinta i-ar putea reprosa lui Danut ceva de genul asta. Nu am vazut asa ceva aici, la OSC. Si nu consider ca aparea undeva Danut in postarea pe care o citezi. Vrei sa te rezumi la ideea citata?

Nu a avut nimeni impresia, ai spus tu insuti ca-ti iei libertatea sa-ti faci "misiunea" fara permisiune. De la egal la egal inseamna sa-ti uiti atributiile.

Votez cu antepostatorii mei si-ti spun ca ti-ai castigat aici un respect. Nu merita sa-l pierzi!

Posted by: believer Jan 24 2010, 09:38 AM

QUOTE (polihronu @ Jan 24 2010, 10:52 AM) *
(Apropo, chiar tehnic, exista o diferenta intre meserie si postul ocupat intr-o ierarhie - un inginer tot inginer e, chiar daca e pus director adjunct. O sa-ti iert insa acest reflex pastoral - de interpretare tendentioasa. Cu cel mai mare drag.) smile.gif

Nu s-a vrut nici o referire la titulatura mea... Eu chiar văd stilul meu pastoral īn acest fel. Nu sunt un om prea sociabil, nu sunt un mare conducător, dar pot să gāndesc și să transmit niște idei... Nu īntotdeauna wink.gif

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 09:38 AM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 11:25 AM) *
Nu ma consider nicidecum un eretic si nici nu socotesc ca as avea nevoie de un popa la care sa ma impartasesc.


believer, moshule, danut & altii, intelegeti despre ce vorbim noi aici?

[later edit: mary, plecaciune!]

Posted by: believer Jan 24 2010, 09:43 AM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 11:10 AM) *
two. "mieii", "oitele"? te inteleg foarte bine si-ti respect dreptul de a alege sa te exprimi cum iti este mai confortabil. da' sincer acu: ti se pare ca se potriveste cu stilul OSC?

cuvintele sunt īn contextul discuției despre pastor... poate găsim un alt nume mai open...
QUOTE
mi-as dori sa poti face ceva pentru mine, te rog. sa te gandesti la posibilele moduri in care un enunt de genul "va fi vai si-amar de capul tau" sau "daca nu inveti, vei ajunge bagabont" sau "fa ce vrei si peste un an trec sa te evaluez" poate influenta gandirea (ne)critica a unui copil, puber sau chiar si a unui adult!

n-am zis că te evaluez ci facem o evaluare īmpreună ca niște colegi de experiment ce suntem... dacă vreți și voi să facem experimente ca la carte...

Posted by: skeptic Jan 24 2010, 09:45 AM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 11:38 AM) *
believer, moshule, danut & altii, intelegeti despre ce vorbim noi aici?


Inteleg ca vorbim despre o chestiune pentru care nu e nevoie de prea multa documentare. Spre deosebire de alte topicuri de pe forum, aici se poate baga si dupa ureche. Nu ca n-ar fi un subiect important, dar cam batem pasul pe loc. Ce-ati zice sa ne abatem si pe la altele?

Posted by: believer Jan 24 2010, 09:45 AM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 11:25 AM) *
believer,
Nu ma consider nicidecum un eretic si nici nu socotesc ca as avea nevoie de un popa la care sa ma impartasesc.
Daca crezi ca dintre ideile postate aici unele sunt gresite, incearca sa ne convingi prin argumente si prin ratiune ca nu avem dreptate. Tocmai pentru asta exista forumul: pentru confruntare de idei.

am īncercat să vă conving de ceva altfel decāt prin argumente raționale?

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 09:47 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 11:43 AM) *
cuvintele sunt īn contextul discuției despre pastor... poate găsim un alt nume mai open...

n-am zis că te evaluez ci facem o evaluare īmpreună ca niște colegi de experiment ce suntem... dacă vreți și voi să facem experimente ca la carte...


believer, pls...

nu face nimeni experimente aici. nu revolutii. nu vrem sange.

suntem niste oameni cu nevoi neimplinite si nu asteptam ca altii sa fie cei care sa ni le implineasca!

impartasim aici din ceea e ne indurereaza, din ceea ce ne zideste, din ceea ce ne uneste.

avem intrebari, sperante si (mai ales) invatam.

Posted by: mary Jan 24 2010, 09:49 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 11:31 AM) *
Cred că deja ar merita să fim mutați pe „fight-ul de duminică dimineața”
Discuția īși are originea īn descrierea diferenței dintre ceea ce face Dănuț și ceea ce fac eu... Unde vroiam să zic că Dănuț nu are libertatea să facă ce fac eu. Dacă eu stau o săptămānă pe acest forum fără să fac nimic altceva se va considera că intră īn job description-ul meu. Dar dacă o face Dănuț se va considera că și-a neglijat munca. Nu știu cum să explic mai bine...
Īn rest, a avut cineva de aici impresia c㠄īmi impun călăuzirea”? Sau ideile? Sau că mi-am depășit atribuțiunile de membru al forumului? Sau că v-am păstorit??? Sau că n-am discutat de la egal la egal?


1. Hai sa-l mai lasam in pace pe danutz asta, vrei? In ciuda aparitiei lui meteorice a devenit pers principal al acestui forum. Io presupun ca e major si vaccinat si ca a stiut in mom in care ni s-a alaturat ca s-ar putea sa nu fie toata lumea de acord cu el. Iar daca nu a stiut, am o banuiala ca intre timp a aflat. Asa ca nu e cazul sa te transformi in avocatul apararii.

2. Cum adica? In job description-ul tau scrie ca tre sa stai pe net, pe forumuri cautand "oitze" si "mielusei"? smile.gif Interesant.
Si apropo, si mie mi se pare ca aceasta comparatie cu "oaia pierduta" nu-si mai are sensul in secolul nostru. Intra in categ limbaj de lemn. Si sincer nu-mi place comparatia cu o oaie. Stii si tu ca nu sunt renumite pentru inteligenta lor smile.gif. Plus ca ne mai lipseste o calitate a oilor: spiritul de turma.

Posted by: believer Jan 24 2010, 09:57 AM

QUOTE (mary @ Jan 24 2010, 11:49 AM) *
2. Cum adica? In job description-ul tau scrie ca tre sa stai pe net, pe forumuri cautand "oitze" si "mielusei"? smile.gif Interesant.

Expresia mea era cu berbecuți īn loc de oitze...
Și da, așa cum īn job description-ul de pastor scrie că treaba lui e să ofere asistență spirituală celor care au nevoie, așa īn jd-ul meu scrie că trebuie să ofer asistență spirituală oricărui „navigator” care are nevoie de ea...

PS Vă īnțeleg nedumerirea și supărarea, dar cred că e doar o deficiență de... comunicare. Am dreptul să păstoresc o biserică īn momentul cānd am fost desemnat să o fac. Cum nu m-a desemnat nimeni, nu vă păstoresc oameni buni. Sunt egalul vostru și chiar v-am reproșat că uneori mă considerați altceva.

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 10:03 AM

QUOTE (believer @ Jan 24 2010, 10:57 AM) *
Expresia mea era cu berbecuți īn loc de oitze...
Și da, așa cum īn job description-ul de pastor scrie că treaba lui e să ofere asistență spirituală celor care au nevoie, așa īn jd-ul meu scrie că trebuie să ofer asistență spirituală oricărui „navigator” care are nevoie de ea...

PS Vă īnțeleg nedumerirea și supărarea, dar cred că e doar o deficiență de... comunicare. Am dreptul să păstoresc o biserică īn momentul cānd am fost desemnat să o fac. Cum nu m-a desemnat nimeni, nu vă păstoresc oameni buni. Sunt egalul vostru și chiar v-am reproșat că uneori mă considerați altceva.


Ca bine zici, navigator care are nevoie. Mi-am exprimat aceasta nevoie? Sau ai gasit aici pe cineva care sa te roage asta? In Biblie scrie "Cereti si vi se va da, nu NU cereti si vi se va da".

Ti-am mai spus, nu am creat acest "camp" pentru ca sa fugi tu dupa berbecuti. Un pastor de la o biserica baptista cu o crestere spectaculoasa zicea asa: "Nu fur oile nimanui, dar am grija ca pe pasunea mea iarba sa fie cea mai grasa". Nu cunosc pasunea ta virtuala. Ai asa ceva? Mi se pare ok sa oferi tu insuti iarba grasa si sa pastoresti apoi oile care vin sa manance de acolo. Nu sa vii pe pasunea altuia si sa ti-o insusesti.

Posted by: believer Jan 24 2010, 10:15 AM

QUOTE (myosotis @ Jan 24 2010, 12:03 PM) *
Ca bine zici, navigator care are nevoie. Mi-am exprimat aceasta nevoie? Sau ai gasit aici pe cineva care sa te roage asta? In Biblie scrie "Cereti si vi se va da, nu NU cereti si vi se va da".

Ti-am mai spus, nu am creat acest "camp" pentru ca sa fugi tu dupa berbecuti. Un pastor de la o biserica baptista cu o crestere spectaculoasa zicea asa: "Nu fur oile nimanui, dar am grija ca pe pasunea mea iarba sa fie cea mai grasa". Nu cunosc pasunea ta virtuala. Ai asa ceva? Mi se pare ok sa oferi tu insuti iarba grasa si sa pastoresti apoi oile care vin sa manance de acolo. Nu sa vii pe pasunea altuia si sa ti-o insusesti.

Myosotis, nu ne īnțelegem... Primul pas al misiunii mele este să fiu īntre oameni. Pentru ca să-i pot ajuta dacă au nevoie. Dacă n-au nevoie e minunat. Nu am obiective de genul: „pānă la vară să conving trei forumiști să trimită zecimea la conferință”. Sunt aici pentru că mă interesează ce gāndiți, mănānc și eu de pe pășunea asta...
V-am dat eu ceva ce nu mi-ați cerut?

Posted by: bnc Jan 24 2010, 10:27 AM

Mai oameni buni stiti de ce imi aduce aminte acest topic? de melodia lui Puia :Change. "Toti sunteti oripiliati
Dar stati, stati, stati Si va uitati…"
In plus mai si dati apa la moara. Cred ca merita ignorate aceste postari.

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 10:49 AM

QUOTE (bnc @ Jan 24 2010, 10:27 AM) *
Mai oameni buni stiti de ce imi aduce aminte acest topic? de melodia lui Puia :Change. "Toti sunteti oripiliati
Dar stati, stati, stati Si va uitati…"
In plus mai si dati apa la moara. Cred ca merita ignorate aceste postari.


Singurul motiv pentru care insistam este tocmai acela ca nu vreau sa ajungem sa-l ignoram pe believer. Dar daca el vrea, noi ii respectam alegerea...

Ai mare dreptate. Zic si eu sa ne intoarcem la postari mai constructive. Desi poti extrage usor invatatura si din discutia de mai sus: noi avem departament de libertate de constiinta, dar pe cei care-si iau astfel de libertati ne straduim din toate puterile sa-i aducem la "sentimente" mai bune.

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 10:56 AM

intamplator, am ceva habar in dreptul catorva dintre topicurile de pe aici de pe forum. si e pacat sa nu cresc habarul! biggrin.gif

neintamplator, mai cred ca discutia noastra la subiect vadeste (inca o data, daca mai era necesar) de ce biserica, membrii si cu mine, in momentul asta suntem asa cum suntem.

ceea ce inca nu-mi explic este sensibilitatea (exagerata) pentru organizatie - comitete - pastor sau zecime... asta doare? statutul? legitimitatea? indreptatirea?

nush altii cum sunt da' io am alte lupte. ceva in genul celor cu fosta nevesta, cu care mai trebe sa mai transez juma de perna si de la care tre' sa recuperez amblajele de la franzelele mucegaite. sau razboi la corazon pen' ca-mi dau seama cum i-as mai coafa portiera celui care mi-a taiat calea in drum spre biserica. sau niste ganduri cu puncte puncte pe dumnezeu care nu imi da tot ceea ce-mi doresc, cand si cat imi doresc. sau cu acelasi dumnezeu care ma lasa sa functionez in sistem binar (incercare/eroare), pana cand imi bag unghia-n gat de amarrrr...

da' nu-i nimic, hai mai bine sa vorbim despre cat de bine functioneaza organizatia sau cat de nasoala e viata pastorilor...

Posted by: spartan Jan 24 2010, 11:35 AM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 12:56 PM) *
intamplator, am ceva habar in dreptul catorva dintre topicurile de pe aici de pe forum. si e pacat sa nu cresc habarul! biggrin.gif

neintamplator, mai cred ca discutia noastra la subiect vadeste (inca o data, daca mai era necesar) de ce biserica, membrii si cu mine, in momentul asta suntem asa cum suntem.

ceea ce inca nu-mi explic este sensibilitatea (exagerata) pentru organizatie - comitete - pastor sau zecime... asta doare? statutul? legitimitatea? indreptatirea?

nush altii cum sunt da' io am alte lupte. ceva in genul celor cu fosta nevesta, cu care mai trebe sa mai transez juma de perna si de la care tre' sa recuperez amblajele de la franzelele mucegaite. sau razboi la corazon pen' ca-mi dau seama cum i-as mai coafa portiera celui care mi-a taiat calea in drum spre biserica. sau niste ganduri cu puncte puncte pe dumnezeu care nu imi da tot ceea ce-mi doresc, cand si cat imi doresc. sau cu acelasi dumnezeu care ma lasa sa functionez in sistem binar (incercare/eroare), pana cand imi bag unghia-n gat de amarrrr...

da' nu-i nimic, hai mai bine sa vorbim despre cat de bine functioneaza organizatia sau cat de nasoala e viata pastorilor...


Ai si tu dreptatea ta! Dar cred ca Dumnezeu a lasat biserica sa fie ca o mare familie unde sa gasim alinare pentru problemele si nevoile noastre neimplinite. Diavolul, dar nu singur ci cu complicitatea in special a unor sus-pusi ( Cristian Dumitrescu afirma pe O&P ca 80% dintre pastori au fost colaboratori ai securitatii) a facut ca biserica sa fie orice altceva decat o familie unde sa gasesti alinare. A reusit sa ne pacaleasca cum ca trebuie sa facem vrute si nevrute, dar in nici un caz sa avem grija unii de altii, iar pastorul sa fie coordonatorul acestor actiuni. Tocmai pentru ca si-au tradat misiunea, tocmai pentru ca vrem ca biserica sa redevina ceea ce ar trebui luptam impotriva sistemului, sistem care a pus mana pe finantele bisericii si nicidecum nu vrea sa rateze potul. D'aia ne legam de ei, pentru ca se fac ca lucreaza si de fapt nu fac aproape nimic. Iar singura sansa de a face ceva care chiar sa ii doara este de a redirectiona 'potul' catre alte destinatii.

Posted by: Bushman Jan 24 2010, 12:01 PM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 12:35 PM) *
A reusit sa ne pacaleasca cum ca trebuie sa facem vrute si nevrute, dar in nici un caz sa avem grija unii de altii, iar pastorul sa fie coordonatorul acestor actiuni. Tocmai pentru ca si-au tradat misiunea, tocmai pentru ca vrem ca biserica sa redevina ceea ce ar trebui luptam impotriva sistemului, sistem care a pus mana pe finantele bisericii si nicidecum nu vrea sa rateze potul. D'aia ne legam de ei, pentru ca se fac ca lucreaza si de fapt nu fac aproape nimic. Iar singura sansa de a face ceva care chiar sa ii doara este de a redirectiona 'potul' catre alte destinatii.


Imi place ideea de a avea grija unii de altii. Pare izvorata dintr-un instinct foarte puternic de aparare a celor dragi. Si asta nu-i rau de loc. E chiar laudabil. Ma intreb insa, cum am putea avea grija unii de altii fara o organizare ? Iar organizarea presupune infiintarea unui sistem. Si tare ma tem ca istoria s-ar putea repeta.

Posted by: bnc Jan 24 2010, 12:06 PM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 12:35 PM) *
Dar cred ca Dumnezeu a lasat biserica sa fie ca o mare familie unde sa gasim alinare pentru problemele si nevoile noastre neimplinite.

Tot stau sa ma gandesc la ce sa incadrez frazata? La limbaj de lemn sau la legende urbane?

Apropo
tuturor prelatilor si celor care "subtiaza" (sau dilueaza) acest forum va dedic o poezie"

CRITICILOR MEI

Multe flori sunt, dar putine
Rod īn lume o sa poarte,
Toate bat la poarta vietii,
Dar se scutur multe moarte.

E usor a scrie versuri
Cānd nimic nu ai a spune,
Insirānd cuvinte goale
Ce din coada au sa sune.

Dar cānd inima-ti framānta
Doruri vii si patimi multe,
S-a lor glasuri a ta minte
Sta pe toate sa le-asculte,

Ca si flori īn poarta vietii
Bat la portile gāndirii,
Toate cer intrare-n lume,
Cer vestmintele vorbirii.

Pentru-a tale proprii patimi,
Pentru propria-ti viata,
Unde ai judecatorii,
Nenduratii ochi de gheata?

Ah! atuncea ti se pare
Ca pe cap īti cade cerul:
Unde vei gasi cuvātul
Ce exprima adevarul?

Critici voi, cu flori desarte,
Care roade n-ati adus
E usor a scrie versuri
Cānd nimic nu ai de spus.

Posted by: Bushman Jan 24 2010, 12:11 PM

QUOTE (bnc @ Jan 24 2010, 01:06 PM) *
Tot stau sa ma gandesc la ce sa incadrez frazata? La limbaj de lemn sau la legende urbane?

Cred ca se incadreaza mai bine la adevarata identitate si misiune a bisericii.

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 12:31 PM

QUOTE (Bushman @ Jan 24 2010, 02:01 PM) *
Imi place ideea de a avea grija unii de altii. Pare izvorata dintr-un instinct foarte puternic de aparare a celor dragi. Si asta nu-i rau de loc. E chiar laudabil. Ma intreb insa, cum am putea avea grija unii de altii fara o organizare ? Iar organizarea presupune infiintarea unui sistem. Si tare ma tem ca istoria s-ar putea repeta.


apai cand zbarnaie telefonu' ca mi s-a lovit copchilu' la cap si-l asteapta rmn-ul de urgenta, organizarea nu prea are ceva face..

vorbeau plesu si pata la un moment dat si aveau o anecdota: cum ca era un tip foarte intreprinzator care voia sa faca nush ce reforme sau profuned schimbari sociale. iar diavolu' statea ca pe ace si nu stia cum s-o mai scoata la capat pana in ziua in care respectivului i-a venit ideea salvatoare: un comitet consultativ pentru implementarea trebii aleia.

si-atunci a respirat dj diavol usurat si fericit. si probabil ca o mai respira si astazi...

Posted by: Bushman Jan 24 2010, 12:34 PM

Buna gluma laugh.gif Am prins ideea.

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 12:41 PM

QUOTE (Bushman @ Jan 24 2010, 02:34 PM) *
Buna gluma laugh.gif Am prins ideea.


acu' tu nu te uita in gura mea. wink.gif eu chiar cred in sistemele rationale ce stau la baza societatilor moderne. numai ca:

1. in momentul asta, crestinismul si vietuirea crestina sunt o alta papica de vietuitoare acvatice

2. institutionalizarea (indiferent de grad) detasata de cultura e praf si pulbere in ochii trecatorilor

Posted by: bnc Jan 24 2010, 01:23 PM

QUOTE (Bushman @ Jan 24 2010, 01:11 PM) *
Cred ca se incadreaza mai bine la adevarata identitate si misiune a bisericii.


Asta cu " adevarata identitate si misiune" e ca fata morgana. Toata lumea tinde spre ea dar nu o ajunge nimeni niciodata. (sau ca sfintenia)

Posted by: spartan Jan 24 2010, 02:44 PM

QUOTE (bnc @ Jan 24 2010, 02:06 PM) *
Tot stau sa ma gandesc la ce sa incadrez frazata? La limbaj de lemn sau la legende urbane?


bnc,

Plec de la o teorie (a mea, desi veche de cand lumea) ca Dumnezeu doreste sa fie pentru noi tata, si nu zeitate. Concret, asteapta de la noi sa ne comportam ca niste fii, nu ca niste supusi. Nu degeaba ii spunem 'TATA' si ne consideram frati.
Problema este ca desi Il numim tata si ne numim frati, ne comportam fata de El ca niste supusi, iar intre noi, in cel mai bun caz ca niste colegi pe drumul catre cer.
Mi-as dori ca biserica sa fie nu o institutie pentru inchinare ci o familie mare in care sa ne pese unul de celalalt si sa ne ajutam reciproc in dezvoltarea noastra spirituala.
Vreau sa iti spun ca si eu reusesc sa ma comport ca un frate doar fata de cativa prieteni din biserica. Cu restul sunt mai mult sau mai putin strain. Dar incerc sa imi schimb optica. Cam greu...dar as vrea sa fie posibil.

Acum poti incadra fraza unde vrei. Eu as pune-o la capitolul visuri, din pacate!

Posted by: Bushman Jan 24 2010, 03:13 PM

Comportamentul fratesc pe care l-ai subliniat e valabil doar in cercuri restranse, Spartan. Odata ce in ecuatie intra o comunitate, visul acesta dezamageste. Bunatatea e luata drept naivitate si exploatata ca atare. Tu castigi un caracter iar profitorii foloasele abilitatii lor. Poti sa fii bun insa cu discernamant. Altfel, vei descoperi cu surprindere ca iti apar frustrari, ca nu vei fi inteles si vor apare sentimente contradictorii in mintea ta.

Posted by: bnc Jan 24 2010, 03:15 PM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 03:44 PM) *
bnc,

Plec de la o teorie (a mea, desi veche de cand lumea) ca Dumnezeu doreste sa fie pentru noi tata, si nu zeitate. Concret, asteapta de la noi sa ne comportam ca niste fii, nu ca niste supusi. Nu degeaba ii spunem 'TATA' si ne consideram frati.
Problema este ca desi Il numim tata si ne numim frati, ne comportam fata de El ca niste supusi, iar intre noi, in cel mai bun caz ca niste colegi pe drumul catre cer.


ok. hai sa analizam putin teoria asta cu Dumnezeu - tata.

1. Cum ti se pare un tata care isi trimite copilul de 6 ani sa schimbe 10000euro la bisnitari, iar cand se intoarce acasa pacalit de acestia nu il mai lasa la joaca pana nu recupereaza prejudiciul?

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 03:18 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 24 2010, 01:49 AM) *
Moshu nu a nimerit-o. Daca voiam sa ramanem singuri, forumul asta ramanea inchis, inscriam membri noi doar pe baza de invitatie - cum a fost initial - si nu ati fi aflat in veci de existenta lui. Insusi faptul ca l-am deschis arata ca suntem deschisi la dialog si, prin urmare, si la minte. Daca bine stiu, Billy a fost invitat de unul dintre fondatori sa ni se alature intru dialog, prin urmare nu a fost ocolit. Dar nu, nu avem nevoie de pastor. Si daca vom vrea sa fim vreodata pastoriti de Billy, el va trebui sa astepte o invitatie in acest sens. Ca sa iei pe sus o oaie, trebuie sa te asiguri mai intai ca-i din turma ta... cred eu. Si comparatia cu oaia se opreste aici. Daca la biserica din care fac parte tac si inghit orice pastor, aici nu e cazul. Am mai zis cred ca de cel putin 3 ori: imi place sa dialoghez cu Billy, dar crede gresit daca are impresia ca aici isi face meseria.

Adica e ca si cum cineva ma invita sa-i fiu prieten, iar eu ma incapatanez sa-i dau cu alifie pe figura ca-mi pare mie ca-i bolnav. Asta isi are rostul la cabinet. Sau ca si cum ai fi prieten cu un majordom si-l scoti la restaurant, iar el incepe sa te serveasca la masa. Sper ca putem face distinctia. Am consimtit cu draga inima la prietenie, dar nu la altceva. Sper ca Billy sa nu fie jignit si sa nu ne jigneasca la randu-i confundand deschiderea noastra cu o ocazie de a-si face aici o misiune la care nu a fost invitat.

Cat despre chemare, nu cred ca exista de sus vreo chemare la salvare cu forta, impotriva vointei.

Problema este ca voi acuzati ca pastorii nu au "chemare" sau dedicare, dar atunci cand demonstreaza ca o au ii respingeti din start. In numele "deschiderii". Iertati-l pe Moshu' dar asta se numeste altcumva. Un pastor ramane un pastor oricand pentru ca are o chemare. Sa cereti unui pastor sa nu se implice cand vede anumite derapaje sau o nevoie inseamna ca aveti o aversiune puternica impotriva oricarei notiuni de pastor. Altfel nu se explica. Si, da, nu ii vreti printre voi. Vreti pastori nepastori, sau schizofrenici. Deschiderea la dialog implica sa il accepti pe om asa cum este. Se pare ca voi vreti sa acceptati doar pe cei care gandesc ca voi. "Stema" de open-mindedness de pe forum indica clar segregarea. Eu va invit sa ganditi, si sa o transformati in invitatie, nu in respingere.

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 03:20 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 05:18 PM) *
Problema este ca voi acuzati ca pastorii nu au "chemare" sau dedicare, dar atunci cand demonstreaza ca o au ii respingeti din start. In numele "deschiderii". Iertati-l pe Moshu' dar asta se numeste altcumva. Un pastor ramane un pastor oricand pentru ca are o chemare. Sa cereti unui pastor sa nu se implice cand vede anumite derapaje sau o nevoie inseamna ca aveti o aversiune puternica impotriva oricarei notiuni de pastor. Altfel nu se explica. Si, da, nu ii vreti printre voi. Vreti pastori nepastori, sau schizofrenici. Deschiderea la dialog implica sa il accepti pe om asa cum este. Se pare ca voi vreti sa acceptati doar pe cei care gandesc ca voi. "Stema" de open-mindedness de pe forum indica clar segregarea. Eu va invit sa ganditi, si sa o transformati in invitatie, nu in respingere.


eu am zis ca nu au dedicare. si mai zic ca nici demnitate!

[mare parte dintre ei, fireste... nu pot generaliza!]

(cu implicarea e precum cu satenii din mihailesti care s-au dus sa deie si ei o mana de ajutor cand a busit cisterna cu chimicale... mai 2006)

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 03:42 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 03:18 PM) *
Problema este ca voi acuzati ca pastorii nu au "chemare" sau dedicare, dar atunci cand demonstreaza ca o au ii respingeti din start. In numele "deschiderii". Iertati-l pe Moshu' dar asta se numeste altcumva. Un pastor ramane un pastor oricand pentru ca are o chemare. Sa cereti unui pastor sa nu se implice cand vede anumite derapaje sau o nevoie inseamna ca aveti o aversiune puternica impotriva oricarei notiuni de pastor. Altfel nu se explica. Si, da, nu ii vreti printre voi. Vreti pastori nepastori, sau schizofrenici. Deschiderea la dialog implica sa il accepti pe om asa cum este. Se pare ca voi vreti sa acceptati doar pe cei care gandesc ca voi. "Stema" de open-mindedness de pe forum indica clar segregarea. Eu va invit sa ganditi, si sa o transformati in invitatie, nu in respingere.


"Cand demonstreaza ca au chemare?" Faptul ca vine un pastor si-mi zice "Am chemare" este pentru mine egal cu zero. Trebuie sa pot vedea eu asta la el. Dupa cum zicea aici cineva, se vede daca pastorul are chemare sau nu din faptele sale. Ca vine believer si zice ca el isi face misiunea nestingherit pe unde pofteste nu este pentru mine o dovada a chemarii sale. Ba deloc. Iar ca tu vii si incerci sa arunci pisica in curtea forumistilor "voi nu vreti", "voi nu recunoasteti", "voi va dati cu firma in cap" doar pentru ca sa provoci niste reactii din partea noastra, ca apoi sa vii si sa zici "da, sunteti niste rataciti si niste ingusti la minte", tin sa te anunt ca iti pierzi vremea. Se pare ca nici tu nu poti accepta ceea ce am spus onest si direct: primim aici pe oricine, dar nu avem nevoie de pastor. Pentru ultima data iti spun: Believer e bine-primit ca om, dar nu ca pastor. Daca asta te deranjeaza, nu te pot ajuta. Nu esti obligat sa ramai intr-un mediu "opresiv". Ne place de believer ca om si ca interlocutor, dar nu ne place de believer ca pastor auto-impus. Ai capacitatea de a accepta asta? Open-mindedness nu inseamna sa inghiti tot ce ti se ofera, pe nemestecate. Noi facem diferenta asta, tu poti?

Nu vrem pastori schizofrenici, iar de pastori nepasatori avem suficient parte. Dar nici de pastori obsesiv-compulsivi sau control-freaks nu avem nevoie. Nu spun ca e cazul lui Billy. Este doar un raspuns la acuzatiile tale. Aici nu conteaza profesia cuiva, ci doar ideile exprimate. De ce doar voi, pastorii, aveti o problema cu asta? De ce doar voi tineti sa ne varati pe gat "chemarea"? Din nou, cred ca este foarte dificil sa accepti statutul de simplu membru, dar asta este tot ceea ce vi se ofera. Take it or leave it.

Si noi te invitam sa gandesti si sa ne lasi si pe noi sa gandim cu capul nostru, nu cu al tau. Din nou, lumineaza-ma, care este contributia ta efectiva pe acest forum? In afara de avocat pentru believer - crede-ma, se descurca si singur - si pentru Danut? Te invit pe forumuri cu subiecte palpitante care au mare nevoie de contributie documentata, de exemplu: Biblia, Geneza, Sabatul, Omul, Unde este Dumnezeu?

Fiecare primeste un cec in alb la intrarea pe acest forum, pe care il completeaza cu mana lui. Respectul se castiga. Eu una mai discut cu tine dupa ce vei fi participat pe acest forum si altfel decat lansand provocari. Voi urmari cu mare interes postarile tale viitoare pe celelalte topicuri.

Posted by: polihronu Jan 24 2010, 03:57 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 05:18 PM) *
Sa cereti unui pastor sa nu se implice cand vede anumite derapaje sau o nevoie inseamna ca aveti o aversiune puternica impotriva oricarei notiuni de pastor. Altfel nu se explica. Si, da, nu ii vreti printre voi. Vreti pastori nepastori, sau schizofrenici. Deschiderea la dialog implica sa il accepti pe om asa cum este.

Nu cred ca a fi pastor inseamna a te baga in seama cu orice ocazie si cu orice pret. Noi vrem oameni sanatosi printre noi, nu oameni care nu-si pot impune limite, care nu-si cunosc competentele sau care, vorba lui triplex parca, nu au invatat tactul nici macar la Cernica. Deschiderea la dialog nu inseamna sa accepti abuzuri spirituale. Nici macar din partea celor obisnuiti sa abuzeze spiritual.

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 04:03 PM

Draga moshului, ultimatumurile date nu cadreaza cu "openmindedness" si exact asta iti indicam ca se vede de la o posta. Daca ai fi mai calma am putea discuta pe indelete. Moshu' nu mai este la fel de "tanar si nelinistit" ca voi. Din cate observ, nu ai nici un pastor in dreptul caruia sa poti spune ca are chemare, sau ai? Da-mi exemple. Am propus sa imi indici cu ce masori "chemarea" pastorului dar vad ca nu te satisface contributia mea. Sau mai bine zis te deranjeaza. Iti lipsesc argumentele? Ultimatumuri da doar cel care nu are ceva de spus la subiect. :-)

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 04:06 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 24 2010, 10:57 AM) *
Nu cred ca a fi pastor inseamna a te baga in seama cu orice ocazie si cu orice pret. Noi vrem oameni sanatosi printre noi, nu oameni care nu-si pot impune limite, care nu-si cunosc competentele sau care, vorba lui triplex parca, nu au invatat tactul nici macar la Cernica. Deschiderea la dialog nu inseamna sa accepti abuzuri spirituale. Nici macar din partea celor obisnuiti sa abuzeze spiritual.

Era vorba de bili-varu, si nu in general. V-a abuzat spiritual? C'mon! Am impresia ca mai degraba va deranjeaza ca este pastor, din start. Aici este anomalia. Voi il vreti nepastor, iar el nu poate fi, e darul lui. Certati-va cu Dumnezeu :-)

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 04:07 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 06:03 PM) *
Draga moshului, ultimatumurile date nu cadreaza cu "openmindedness" si exact asta iti indicam ca se vede de la o posta. Daca ai fi mai calma am putea discuta pe indelete. Moshu' nu mai este la fel de "tanar si nelinistit" ca voi. Din cate observ, nu ai nici un pastor in dreptul caruia sa poti spune ca are chemare, sau ai? Da-mi exemple. Am propus sa imi indici cu ce masori "chemarea" pastorului dar vad ca nu te satisface contributia mea. Sau mai bine zis te deranjeaza. Iti lipsesc argumentele? Ultimatumuri da doar cel care nu are ceva de spus la subiect. :-)


moshule, pot sa te-ntreb ceva?

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 04:13 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 11:07 AM) *
moshule, pot sa te-ntreb ceva?

Moshu' crede ca poti blush.gif

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 04:21 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 06:13 PM) *
Moshu' crede ca poti blush.gif


sigur, numa' sa poata si moshu'!

in opinia dumitale, dupa ce ai vazut atata lume si atatea locuri, care crezi ca-s nevoile fundamentale ale fiintei umane?

nu-i musai sa fie ierarhizate... asa, primele 2 sau 3!

Posted by: spartan Jan 24 2010, 04:46 PM

QUOTE (bnc @ Jan 24 2010, 05:15 PM) *
1. Cum ti se pare un tata care isi trimite copilul de 6 ani sa schimbe 10000euro la bisnitari, iar cand se intoarce acasa pacalit de acestia nu il mai lasa la joaca pana nu recupereaza prejudiciul?



Arata-mi un tata care face asa ceva si o sa iti raspund la intrebare. Situatia e ipotetica!

Posted by: skeptic Jan 24 2010, 04:48 PM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 06:46 PM) *
Arata-mi un tata care face asa ceva si o sa iti raspund la intrebare. Situatia e ipotetica!


Ca sa citez dintr-un imn: ”Asa-I Isus...” smile.gif
Ma scuzati.

bnc sugera ca Dumnezeu a facut ceva asemanator cu omul. L-a trimis nepregatit in fata incercarilor si apoi i-a cerut un pret prea mare.

Posted by: polihronu Jan 24 2010, 04:55 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 06:06 PM) *
Era vorba de bili-varu, si nu in general. V-a abuzat spiritual? C'mon! Am impresia ca mai degraba va deranjeaza ca este pastor, din start. Aici este anomalia. Voi il vreti nepastor, iar el nu poate fi, e darul lui. Certati-va cu Dumnezeu :-)

Billy se poarta destul de firesc, dar in teorie reuseste sa fie pastor (lucru ciudat, de altfel). Nu ne deranjeaza ca in viata lui profesionala e pastor. Dar il vrem de prieten, nu intr-o calitate profesionala. Ti se pare ca Dumnezeu ni-l interzice ca prieten?

Posted by: skeptic Jan 24 2010, 05:03 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 24 2010, 06:55 PM) *
Billy se poarta destul de firesc, dar in teorie reuseste sa fie pastor (lucru ciudat, de altfel).


OFF
Am putea face o chestie? Propun eu: timp de o zi macar, sa nu mai analizam comportamentul nimanui in functie de ceea ce posteaza. Sa ne concentram asupra subiectului si atat, fara a ne gandi ce spune asta despre userul respectiv.

Posted by: polihronu Jan 24 2010, 05:06 PM

Draga ske, chiar postarile lui Billy sint de doua feluri: unele pe subiect, altele in defensiva rolului pastoral. Eu nu am comentat in functie de altceva.

Posted by: skeptic Jan 24 2010, 05:07 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 24 2010, 07:06 PM) *
Draga ske, chiar postarile lui Billy sint de doua feluri: unele pe subiect, altele in defensiva rolului pastoral. Eu nu am comentat in functie de altceva.


Ok, dar hai sa facem experimentul asta. Pentru niste oameni cu mintea deschisa, n-ar trebui sa fie o problema.

Posted by: polihronu Jan 24 2010, 05:35 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 24 2010, 05:57 PM) *
Nu cred ca a fi pastor inseamna a te baga in seama cu orice ocazie si cu orice pret. Noi vrem oameni sanatosi printre noi, nu oameni care nu-si pot impune limite, care nu-si cunosc competentele sau care, vorba lui triplex parca, nu au invatat tactul nici macar la Cernica. Deschiderea la dialog nu inseamna sa accepti abuzuri spirituale. Nici macar din partea celor obisnuiti sa abuzeze spiritual.

Pentru claritate, cele de mai sus nu erau o referire directa la prestatia lui Billy. Asa cum am spus deja, Billy a dovedit ca poate fi deschis. Ba chiar si-a exprimat regretul pentru anumite excese - lucru rar la un pastor.

Posted by: bnc Jan 24 2010, 07:42 PM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 04:46 PM) *
Arata-mi un tata care face asa ceva si o sa iti raspund la intrebare. Situatia e ipotetica!


Tatal nostru, care a lasat pe primii nostri parinti intr-o companie viciata. Stiu ca imi vei spune ca i-a avertizat. Dar poate ca si tatal si-a avertizxat copilul de 6 ani. Totusi crezi ca era normal sa-l puna in acea situatie? Doar ca sa vada daca il asculta orbeste?

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 07:43 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 11:21 AM) *
sigur, numa' sa poata si moshu'!

in opinia dumitale, dupa ce ai vazut atata lume si atatea locuri, care crezi ca-s nevoile fundamentale ale fiintei umane?

nu-i musai sa fie ierarhizate... asa, primele 2 sau 3!

Moshu' zice ca-s nevoi mari si nevoi mici. Depinde de situatie. Daca ai de toate si nu ai pace in suflet, aia mare e o nevoie sufleteasca, spirituala. Daca esti in desert, aia mare e nevoia de apa. Daca vrei clasificari ale nevoilor dupa Maslow, Freud, Jung, etc., iti aduce moshu' carti sau link-uri . . .

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 07:52 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 09:43 PM) *
Moshu' zice ca-s nevoi mari si nevoi mici. Depinde de situatie. Daca ai de toate si nu ai pace in suflet, aia mare e o nevoie sufleteasca, spirituala. Daca esti in desert, aia mare e nevoia de apa. Daca vrei clasificari ale nevoilor dupa Maslow, Freud, Jung, etc., iti aduce moshu' carti sau link-uri . . .


that's kind of you, santa! on faire d’échange?

da' tot nu-mi vine a crede... cum? mustrarea nu e printre ele printre ele? nici recuperarea/indreptarea/chemarea la pocainta?

hmmm....

Posted by: skeptic Jan 24 2010, 07:53 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 09:52 PM) *
that's kind of you, santa! on faire d’échange?

da' tot nu-mi vine a crede... cum? mustrarea nu e printre ele printre ele? nici recuperarea?

hmmm....


Doar nevoia de a iesi in fata si a conduce.

Posted by: eretik Jan 24 2010, 08:21 PM

Hai ca am cam deviat de la subiect.

Deja topicul acesta se rezuma la santa acuzand forumul de NE-open mindness si pe ceilalti contracarand aceste atacuri.

Santa, am inteles ca nu ne consideri ca fiind open minded, si observ ca faci tot posibilul sa spui in gura mare treaba asta ca pana la urma cineva sa-ti dea warn si sa faci pe victima, multumit ca ai demonstrat ca nu exista si iubire si dreptate in acelasi timp pe aici (intelegi cu cine fac paralela, sper) DAR CREDE-NE ca pe noi ne intereseaza mai mult sa discutam constructiv decat sa ne tragem de sireturi cu tine, asa ca daca vrei sa postezi spre folosul tuturor bine, daca nu macar lasa-ne pe noi sa discutam.

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 08:31 PM

eretik, pot sa vad lucrurile un pic altfel?

santa ne-a cerut o definitie a pastorului. cum la noi se pare ca nu se espista asa ceva, incercam sa o construim... respectiv sa vedem la ce e bun si cum poate fi de folos un pastor. sau orice alt personaj cu atributii in zona.

tu ce parere ai?

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 09:00 PM

QUOTE (eretik @ Jan 24 2010, 03:21 PM) *
Hai ca am cam deviat de la subiect.

Deja topicul acesta se rezuma la santa acuzand forumul de NE-open mindness si pe ceilalti contracarand aceste atacuri.

Santa, am inteles ca nu ne consideri ca fiind open minded, si observ ca faci tot posibilul sa spui in gura mare treaba asta ca pana la urma cineva sa-ti dea warn si sa faci pe victima, multumit ca ai demonstrat ca nu exista si iubire si dreptate in acelasi timp pe aici (intelegi cu cine fac paralela, sper) DAR CREDE-NE ca pe noi ne intereseaza mai mult sa discutam constructiv decat sa ne tragem de sireturi cu tine, asa ca daca vrei sa postezi spre folosul tuturor bine, daca nu macar lasa-ne pe noi sa discutam.

Moshu' iti raspunde tot off-topic, si apoi trecem la subiect: Daca voi credeti ca rebeliunea asta adolescentina, gen Gica-contra, inseamna openmindedness, eu incep sa ma ingrijorez. Vad, spre exemplu, ca myosotis declara deschis ca daca voi continua cu parerea sau opinia mea ea se retrage in carapace. Tu faci aluzie la warn. Openmindedness, zici? Pai din astea am inatlnit berechet si pe tin.ro si am vazut si pe azsforum. Eu chiar astept sa vad minti deschise care nu se tem de abordarile traditionale si nici de cele serioase bazate pe Scriptura. Moshu' va vede oameni seriosi, care vreti ceva mai bun, mai frumos, si mai sanatos. Nu chestii de genul "daca biserica o ia hais, noi vrem cea".

Si acum la topic: v-am provocat la o abordare serioasa despre rolul pastorului si definitia lui. Nu mi-ati raspuns nici la prima chestiune fundamentala, ce sa mai zic de alte aspecte legate de daruri spirituale sau de eficienta, etc. Moshului ii plac jocurile de cuvinte, dar daca ramanem doar cu ele lumea e prea saraca si sluta. Hai s-o facem mai frumoasa.

P.S. Sfatul meu este sa va reprimati aversiunea fata de pastori, usor observabila, daca vreti dialog.

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 09:08 PM

Mosule, nu pleca inca. Vin imediat cu raspunsul pe care il astepti, drept dovada ca te inseli. M-ai inteles voit gresit. Nu am spus ca ma retrag in carapace, ci doar ca nu mai discut cu tine pana nu contribui cu ceva pozitiv la forumul asta, nu doar sa arunci fumigene. Corect, inteleptul se recunoaste dupa intrebarile pe care le pune, dar si dupa raspunsurile pe care le da.

Again, stai oleaca. Vin imediat cu definitia pe care o ceri. Iote, io-mi reprim aparenta aversiune fata de pastori - aparenta pentru ca o vezi doar tu - cu conditia sa-ti reprimi si tu prejudecatile fatise cu privire la open-mindednessu' nostru. Devii obositor. Iar copiilor ar trebui sa le placa sa se afle in compania ta. Te prinzi? Deal?

Posted by: eretik Jan 24 2010, 09:10 PM

Eu nu am facut aluzie la warn, dar am avut impresia ca faci tot posibilul sa-l obtii si te-am asigurat ca n-o sa ti-l dam.
Referitor la pastori, acest forum nu a fost deschis pentru a dialoga cu ei, ci noi intre noi. Adica oamenii simpli.
Orice pastor care intra in discutie cu noi trebuie sa renunte la "blana de lup" si sa devina "muritor" ca si noi, cu acelasi drepturi si pretentii.
Nu suntem aici pentru predici, si nici nu stam sa ascultam in timp ce altii incearca sa ne dea invataturi si anecdote de rezolvat. (totusi am pus eu una la "Diverse" tongue.gif )

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 09:12 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 02:52 PM) *
that's kind of you, santa! on faire d’échange?

da' tot nu-mi vine a crede... cum? mustrarea nu e printre ele printre ele? nici recuperarea/indreptarea/chemarea la pocainta?

hmmm....

Din amintirile moshului, Isus se amesteca printre oameni dorindu-le binele. Slujea nevoilor lor, le castiga increderea, dupa care ii indrepta. Acu' sa spui tu moshului care-i nevoia mai mare helpsmilie.gif

Posted by: icsicsics Jan 24 2010, 09:22 PM

QUOTE (santaklaus @ Jan 24 2010, 11:12 PM) *
Slujea nevoilor lor, le castiga increderea, dupa care ii indrepta.


oare unde-am mai auzit eu fraza asta, cu aceasi ordine a prioritatilor? "castigarea increderii", nu? sau crestinismul mimetic?

you made my night! smile.gif

(si mi-e dor de believer!)

Posted by: santaklaus Jan 24 2010, 10:01 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 24 2010, 04:22 PM) *
oare unde-am mai auzit eu fraza asta, cu aceasi ordine a prioritatilor? "castigarea increderii", nu? sau crestinismul mimetic?

you made my night! smile.gif

(si mi-e dor de believer!)

Hai sa-ti aminteasca moshu' atunci altceva. Citez din concluzia disertatiei lui Corneliu-Ghiocel Fitzai, Miscarea Adventista de ziua a saptea din Romania, publicata si in limba romana: "Biserica Adventista din Romania a suferit din cauza lipsei pastorilor calificati pentru asigurarea conducerii spirituale a bisericilor locale si din cauza membrilor dispersati." Probabil ca unii din voi nu au trait perioada de trista amintire, au fost prea mici sau nu isi mai aduc aminte de ea. Poate e nevoie sa ne intoarcem la conditiile acelea. Este asta nevoia cea mare?

Posted by: myosotis Jan 24 2010, 10:20 PM

Asa, Mosu, deci fii atent:

Am sa-ti spun ce inteleg eu prin "randuiala" de pastor (cum zicea chiar un pastor pe-aici, atat de impropriu) si ce astept de la el. Sunt convinsa ca pastori de felul asta exista. Cunosc si eu cativa, dar sunt exceptii.

- in primul rand ma astept ca pastorul sa fie un om (de preferinta de omenie) perfect constient de si impacat cu umanitatea lui. care va sa zica, sa fie impacat cu gandul ca este limitat, greseste ca orice om si nu trebuie sa pozeze in mai mult decat este.
- in al doilea rand ma astept sa fie capabil sa spuna "Nu stiu". apreciez teribil oamenii care spun "Nu stiu", tocmai pentru ca atat de multi oameni incearca sa-si ascunda ignoranta, dar tentativele de felul asta sunt adesea atat de penibile incat se vede prin ele ca prin sticla. un pastor care este incapabil sa spuna "Nu stiu" se discrediteaza singur, nu pentru ca nu stie, ci pentru ca pozeaza in ceva ce nu este. in orice domeniu e mai bine sa spui "Nu stiu, dar daca exista un raspuns, voi incerca sa-l aflu pentru tine", decat sa pretinzi ca ai raspunsuri. cu atat mai mult cand vine vorba de Dumnezeul infinit, unde intrebarile sunt mult mai multe decat raspunsurile.
- apoi il vad ca pe un om dedicat cresterii. nu ne nastem invatati, dar lipsa cresterii o consider moarte. de asta m-as bucura ca un pastor sa inteleaga ca, precum in oricare alta profesie, se asteapta de la el sa-si cizeleze mintea printr-o continua lectura. si aici nu ma refer la citirea a 30-a oara a EGW (n-am nimic impotriva ei sau a scrierilor ei, dar nu consider ca este Wikipedia, dupa cum bine ziceau baietii pe aici).
- crestin autentic in viata caruia vezi amprenta unei relatii personale cu Dumnezeu. ma astept, prin urmare, la predici care sa nu fie precum mancarea prefabricata, de la cutie. nu imi doresc de la pastor nici macar sa stie pe dinafara Cartea, ci sa vad schimbarea produsa de Dumnezeu in viata lui. faci distinctia foarte usor intre un "practicant" si un "teoretician". de la o posta...
- ma astept de la pastor sa fie sincer interesat de oameni, sa cunoasca empatia si compasiunea
- sa prezinte incredere. toti enoriasii se tem de ciclul "spui la pastor-pastorul la sotie-sotia la mama/sora-sa/prietena cea mai buna" si, in no time, informatia ajunge la "barfa bisericii" care nu doarme niciodata. confidentialitatea e absolut necesara in fieldul asta, si desi pastorii o cer de la comitet, sunt adesea ei insisi incapabili sa dea un exemplu in aceasta directie.
- sa cunoasca natura umana si sa inteleaga faptul ca nu exista doi oameni la fel. precum in medicina, nu exista boli, ci bolnavi. nu exista credinciosi in general, ci fiecare este un unicat
- sa inteleaga si sa accepte faptul ca exista opinii contrare propriilor opinii, sa nu incerce sa isi impuna punctul de vedere
- sa nu-mi spuna el ca are chemare, ci sa-i recunosc chemarea "dupa roade".
- sa nu fie un copil speriat care sa se dea cu fundul de pamant ori de cate ori ceva nu iese cum vrea el
- sa vad echilibru in viata lui si a familiei lui
- last, but not least, lots and lots of common sense

I guess ca ai putea spune ca vad pastorul astfel: Un om integru dedicat cresterii, integrat emotional si matur spiritual, chemat de Dumnezeu nu sa-I ia locul, ci sa ingrijeasca de calauzirea copiilor Sai cu demnitate si respect pentru sine insusi ei pentru ei. Nu de pe pozitia unui sfant, ci ca unul care cunoaste el insusi incercarile si intrebarile.

Stii, uneori mai sunt lasati baietanii sa ingrijeasca de oi. Dar n-as avea incredere in ei pe vreme de furtuna. De asta pun pret mai ales pe maturitate.

Poate nu-i complet tabloul, dar incerc sa-ti raspund la intrebare. E un inceput...

Posted by: Danut Jan 25 2010, 12:17 AM

QUOTE (eretik @ Jan 24 2010, 11:10 PM) *
Referitor la pastori, acest forum nu a fost deschis pentru a dialoga cu ei, ci noi intre noi. Adica oamenii simpli.
Orice pastor care intra in discutie cu noi trebuie sa renunte la "blana de lup"...

Da... Imi cer scuze ca am trecut pe aici... Nu am vrut sa jignesc pe nimeni... Am crezut doar ca ar fi util sa cunoasteti si opinia unui pastor... Atat.
Criteriile mentionate de myosotis sunt corecte. Am luat aminte. Oricine are dreptul sa imi ceara sa fiu asa... Sa fiu un pastor adevarat. Dar si eu am dreptul sa va cer voua sa fiti credinciosi adevarati. Oi. Nu lupi... Nu capre... Poate reusim sa devenim ceea ce ne pretindem unii altora. Si eu. Si voi.
Nu astept sa imi raspundeti.
Din respect pentru dorinta voastra, inchid definitiv aceasta pagina.


Posted by: spartan Jan 25 2010, 04:04 AM

Adaug si eu o dorinta referitoare la pastori. Una care pare mica, mica de tot, dar care daca ar exista, ar schimba fata bisericii:

Pastor sa fie acela SI NUMAI ACELA care are ceva de spus despre DUMNEZEUL LUI!!! Cei care vorbesc despre Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, dar nu despre Dumnezeul lor, au foarte putine lucruri de transmis la altii. Si pentru a avea ce spune plebei, inventeaza pareri personale sau le copiaza de la altii. Si chestia asta se simte imediat! Observati ca Biblia aste o carte care vorbeste despre oameni, despre modul in care ei au ajuns la o reletie vie si personala cu Dumnezeu. Asta vreau si eu de la pastor. Cunostinta lui sa izvorasca in principal din cunoasterea LUI Dumnezeu, nu despre Dumnezeu si sa ne invete si pe noi sa ajungem in acel stadiu.

Usor off-topic: pentru lucrarea unui astfel de pastor as da mai mult de o zecime!!

Posted by: believer Jan 25 2010, 07:21 AM

Acum īnțeleg de ce a tot insistat mosu cu definitia. M- au uns la suflet definițiile voastre. Asta īmi doresc și eu de la un pastor! Foarte frumos!

Posted by: skeptic Jan 25 2010, 07:26 AM

QUOTE (Danut @ Jan 25 2010, 02:17 AM) *
Da... Imi cer scuze ca am trecut pe aici... Nu am vrut sa jignesc pe nimeni... Am crezut doar ca ar fi util sa cunoasteti si opinia unui pastor... Atat.
Criteriile mentionate de myosotis sunt corecte. Am luat aminte. Oricine are dreptul sa imi ceara sa fiu asa... Sa fiu un pastor adevarat. Dar si eu am dreptul sa va cer voua sa fiti credinciosi adevarati. Oi. Nu lupi... Nu capre... Poate reusim sa devenim ceea ce ne pretindem unii altora. Si eu. Si voi.
Nu astept sa imi raspundeti.
Din respect pentru dorinta voastra, inchid definitiv aceasta pagina.


Danut, pe mine nu ma deranjeaza sa fii tu insuti, chiar daca asta inseamna pastor. Vad ca unii sunt deranjati. Pe mine nu ma deranjeaza. Sunt de acord cu libertatea asta. Daca insa ma iei lozinci, sloganuri si limbaj de lemn, m-ai pierdut. Pana acum, cu regret o spun, pastorii de aici au fost preocupati doar sa corecteze ceea ce ei au vazut a fi erori de perceptie cu privire la pastori/biserica. Nu zic ca e rau. Dar metoda nu e buna.

Posted by: myosotis Jan 25 2010, 07:48 AM

QUOTE (Danut @ Jan 25 2010, 12:17 AM) *
Da... Imi cer scuze ca am trecut pe aici... Nu am vrut sa jignesc pe nimeni... Am crezut doar ca ar fi util sa cunoasteti si opinia unui pastor... Atat.
Criteriile mentionate de myosotis sunt corecte. Am luat aminte. Oricine are dreptul sa imi ceara sa fiu asa... Sa fiu un pastor adevarat. Dar si eu am dreptul sa va cer voua sa fiti credinciosi adevarati. Oi. Nu lupi... Nu capre... Poate reusim sa devenim ceea ce ne pretindem unii altora. Si eu. Si voi.
Nu astept sa imi raspundeti.
Din respect pentru dorinta voastra, inchid definitiv aceasta pagina.


Asadar, fii atent ce spui tu. Nu doar pacientul trebuie sa se astepte ca medicul sa ii ofere servicii de buna calitate, ci si eu trebuie sa ma astept, ca medic, de la pacientii mei sa fie pacienti grozavi. Ti se pare ca poti cere reciprocitate intr-o astfel de relatie? Ca pastorul vine inaintea oilor si zice: Fiti atente, eu sunt un pastor bun, nu ca altii care bat oile. Nu va dau bataie, dar fiti si voi oi bune si nu intrati prin maracini, nu o luati de capul vostru, nu ma muscati cand nu sunt atent, ca sa avem o relatie reciproc satisfacatoare. Iata un tablou absurd...

Si apoi, ce-i cu reactiile astea viscerale? "Imi cer scuze"? Pentru ce? "Am crezut ca ar fi util sa cunoasteti si opinia unui pastor"... Si? Ne-am dat noi inapoi de la asta? Nu e believer pe-aici si chiar noi il rugam sa ne ofere perspectiva lui? Dar atitudinea ta este suparatoare, nu atat ce spui...

Ma tem ca tu n-ai dreptul sa ne ceri sa fim credinciosi adevarati. Asta doar Domnul ne poate cere si doar pentru El vom fi, nu pentru ca ne ceri tu. Auzi, frate, capre, lupi... Cine este in masura sa judece pe fiecare ce este? Sau consideri drept lup pe oricine nu este de acord cu opiniile tale? Cam asta transpare din toata contributia ta pe acest forum. Si asta nu e deloc sanatos, nici pentru noi, dar mai ales pentru tine. Vezi ceea ce cer eu de la pastor - maturitate, integrare emotionala. Nu cred ca exista calauzire spirituala fara asta. Pentru ca sa slujesti nu trebuie sa te negi, dar trebuie sa poti trece peste tine, ceea ce nu vad ca reusesti sa faci aici. Privirea iti este centrata asupra ta si tot ce este in dezacord cu tine consideri atac la persoana. Si spune-mi mie ca poti cladi astfel relatii sanatoase.

Uite, am sa te taxez pentru ceva ce ma deranjeaza teribil "Nu astept sa imi raspundeti", cu alte cuvinte "Nu-mi raspundeti". Asta este un real abuz practicat la scara larga in pastoratia azs. Eu am dreptul sa spun tot ce-mi vine, eu sunt pastor, cuvantul e la mine (si eu care credeam ca ar trebui sa fie Cuvantul), dar voi sa taceti, nu-mi dati raspunsuri. Cine se fereste de interactiune?

Cand vii pe un forum, iti asumi riscul sa existe pareri contrare.

"Din respect pentru dorinta noastra"? Te-a exclus cineva sau te-ai exclus singur? Ceea ce faci tu se numeste victimizare. Nu sade bine nimanui, cu atat mai putin "unui pastor". Si nici nu impresioneaza. Iti vand un pont: incearca sa vii cu argumente. Sunt sigur ca asta ne va transforma in marii tai fani, dupa cum suntem fani ai lui Billy!

Deranjant cuvantul asta "pretindem". Spui ca lista pe care am facut-o este corecta, dar imi zici, in acelasi timp ca avem "pretentii". Ar trebui sa te simti onorat ca membrii se asteapta de la tine sa cresti continuu. La urma urmelor, asta este ceea ce predici, nu? "Statura plinatatii". Cand veti avea voi insiva pretentii de la voi, astfel incat sa nu fie oaia proasta mai citita, atunci asa-zisele noastre pretentii vor inceta. Ce parere ai?

Posted by: bnc Jan 25 2010, 08:35 AM

QUOTE (Danut @ Jan 25 2010, 12:17 AM) *
Din respect pentru dorinta voastra, inchid definitiv aceasta pagina.


Ca sa umbli pe ape trebuie sa iesi din barca. se pare ca unii nu pot iesi, sau daca totusi ies nu se simt confortabil in afara barcii. Barca le confera protectie. Multumim pentru vizita "pe ape".
Iti uram sedere placuta in barca.

Posted by: believer Jan 25 2010, 12:11 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 25 2010, 09:48 AM) *
Asadar, fii atent ce spui tu. Nu doar pacientul trebuie sa se astepte ca medicul sa ii ofere servicii de buna calitate, ci si eu trebuie sa ma astept, ca medic, de la pacientii mei sa fie pacienti grozavi. Ti se pare ca poti cere reciprocitate intr-o astfel de relatie? Ca pastorul vine inaintea oilor si zice: Fiti atente, eu sunt un pastor bun, nu ca altii care bat oile. Nu va dau bataie, dar fiti si voi oi bune si nu intrati prin maracini, nu o luati de capul vostru, nu ma muscati cand nu sunt atent, ca sa avem o relatie reciproc satisfacatoare. Iata un tablou absurd...

Să luăm comparația ta cu medicul. Medicul nu trebuie să se aștepte să aibă pacienți grozavi, dar e normal să se aștepte ca pacienții să aibă așteptări realiste. Adică dacă sunt generalist să nu bombăne că de ce nu-i fac operații pe creier. Dacă sunt stagiar să nu se aștepte să fiu specialist. Și dacă am făcut Școala Medicală din Kuala Lumpur să nu fiu chiar specialist īn folosirea laserului.
QUOTE
Ma tem ca tu n-ai dreptul sa ne ceri sa fim credinciosi adevarati. Asta doar Domnul ne poate cere si doar pentru El vom fi, nu pentru ca ne ceri tu.

Pānă la urmă și nemulțumirile față de pastori se reduc la credincioșia lui, nu? Și atunci tu ai dreptul să ceri?
QUOTE
Sunt sigur ca asta ne va transforma in marii tai fani, dupa cum suntem fani ai lui Billy!

Wow... Parcă văd că fanii mei iar īmi vor zice că postez doar aici, că īmi apăr „sărăcia” și nevoile și neamul...

Posted by: polihronu Jan 25 2010, 12:27 PM

Billy, comparatiile functioneaza in fel si chip. De exemplu, un rezident in imagistica s-ar putea crede specialist in neurochirurgie. Sau, si banuiesc ca asta era pointul lui Myo, chiar si un specialist in neurochirurgie s-ar putea purta ca un nesuferit prost-crescut, superior si condescendent. Ce vrem noi de la pastori e doar atit - sa lase suba de cioban, sa se poarte ca niste mioare (hai, berbeci). Daca nu pot face tranzitia asta, e ceva in neregula cu ei. Fanii tai te incurajeaza, intr-adevar, sa abandonezi postura defensiva.

Posted by: bnc Jan 25 2010, 12:27 PM

believer vad ca argumentezi la greu pe aici

Posted by: eretik Jan 25 2010, 12:40 PM

QUOTE (Danut @ Jan 25 2010, 02:17 AM) *
Da... Imi cer scuze ca am trecut pe aici... Nu am vrut sa jignesc pe nimeni... Am crezut doar ca ar fi util sa cunoasteti si opinia unui pastor... Atat.


Mesaj pentru toti pastorii care citesc:
Avand in vedere ca Danut m-a citat pe mine, probabil ca a interpretat gresit ce am scris in acea postare.
Pe noi nu ne deranjeaza sa avem pastori printre noi, ba chiar ne bucura, dar sa joace dupa regulile si motto-ul forumului, adica "open-minded", nu "stone age minded".
Predici, mustrari si plansete de mila fata de "cei pierduti" am mai auzit. Vrem altceva. Alta atitudine.
Fac pariu ca 90% dintre pastori i-ar exclude sau cenzura pe aproape toti cei care scriu aici.
Ei bine, pe restul de 10% ii vrem alaturi de noi in discutie. Greu?

Posted by: believer Jan 25 2010, 12:48 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 25 2010, 02:27 PM) *
Ce vrem noi de la pastori e doar atit - sa lase suba de cioban, sa se poarte ca niste mioare (hai, berbeci).

Dacă soția mea va declara sub jurămānt că sunt un berbec va fi ok? crazy.gif

Posted by: believer Jan 25 2010, 12:49 PM

QUOTE (bnc @ Jan 25 2010, 02:27 PM) *
believer vad ca argumentezi la greu pe aici

și nu doar aici... on_the_quiet.gif

Posted by: believer Jan 25 2010, 12:54 PM

QUOTE (eretik @ Jan 25 2010, 02:40 PM) *
Fac pariu ca 90% dintre pastori i-ar exclude sau cenzura pe aproape toti cei care scriu aici.
Ei bine, pe restul de 10% ii vrem alaturi de noi in discutie. Greu?

Deci pe ăia 90% i-ai exclude și tu de aici bandit.gif Open-minded ziceai?

Posted by: icsicsics Jan 25 2010, 01:04 PM

believer, imi si imaginez un dialog intre personalul de pe ambulanta si un pacient care tocmai si-a amputat bratul la circular...
- vai ce dezordine e in garajul asta! ai autorizatie pentru asa ceva? si atata sange pe-aici, si cu unghiile netaiate... unde-s manusile, castile, palmarele?
- dincoace de strung, domnu'. le-am lasat olecuta, cat trageam si io o tigara cu baieti...
- tigara? nu, stai asa... doamna asistenta, ia veniti incoa'!
- haideti domnu', stiti cum e... o tigara merge cu niste bere.
- bere? pai nu stii ca "trupul vostru e templul..."

pai (te) astepti de la ei sa faca sau sa fie ceva? cum ramane cu slujirea (dezinteresata)?

(as baga emoticonuri da' din pacate nu gasesc nimic pe masura proportiilor ideilor despre care povestim!)

hai, zi-mi ca glumesti, pls... pai daca ai asteptari inseamna ca vrei si ceva la schimb, nu?

unde-i mos craciun, sa ne spuna cum le castiga isus increderea doar celor care meritau si care aveau asteptari realiste. nu ca leprosii aia ce voiau sa fie vindecati... ce, n-aveau preot si lege? sau femeia aia cu scurgerea de sange... nu putea sa mai astepte si ea pana se-ntorcea de la casa lui iair? rezolvau dupa-aia, cand isi adapta si ea asteptarile...

oamenii astia trebuie educati inainte, invatati sa se adecveze la context, nu? asa cum a patit-o petru, facut cu ou si cu otet dupa ce s-a lepadat? sau acelasi petru pe care l-a pus sub cenzura treij de zile ca avea arme albe in gradina de rugaciune?

nu putea el, fiul lui dumnezeu sa vina sa le spuna cum se vad de sus lucrurile, sa cunoasca si parerea oficiala de la tronul de har? (ca sa folosesc ideea lui danut...)

Posted by: eretik Jan 25 2010, 01:05 PM

QUOTE (believer @ Jan 25 2010, 02:54 PM) *
Deci pe ăia 90% i-ai exclude și tu de aici bandit.gif Open-minded ziceai?


Iarasi interpretezi. N-am zis ca ii excludem pe cei 90% (ca oricum se exclud ei singuri) ci ca ii vrem, adica ii PREFERAM pe ceilalti 10% alaturi de noi.
Nu oprim pe nimeni de la inregistrare si postare, ai vazut.

Posted by: skeptic Jan 25 2010, 01:07 PM

QUOTE (believer @ Jan 25 2010, 02:54 PM) *
Deci pe ăia 90% i-ai exclude și tu de aici bandit.gif Open-minded ziceai?


Hehe, good point.
Nu mai tot excludeti voi pe unul si pe altul. Lasati oamenii sa fie asa cum vor. Nu va place, nu-i bagati in seama.

BTW, fiecare vorbeste si actioneaza in nume propriu aici.

Posted by: eretik Jan 25 2010, 01:20 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 25 2010, 03:07 PM) *
Nu mai tot excludeti voi pe unul si pe altul. Lasati oamenii sa fie asa cum vor. Nu va place, nu-i bagati in seama.


Deci acuma n-ar trebui sa te mai bag in seama pe tine?

Posted by: skeptic Jan 25 2010, 01:25 PM

QUOTE (eretik @ Jan 25 2010, 03:20 PM) *
Deci acuma n-ar trebui sa te mai bag in seama pe tine?


"forumul acela de copii" zicea cineva pe OP, si vad ca ne straduim sa ii dam dreptate.

Posted by: bnc Jan 25 2010, 01:27 PM

QUOTE (believer @ Jan 25 2010, 12:49 PM) *
și nu doar aici... on_the_quiet.gif

ok te astept cu interes si pe dincolo.

Posted by: skeptic Jan 25 2010, 01:52 PM

Nici mie nu imi place ca vine un pastor si se opreste fix la topicul asta si cel cu zecimea. Nici mie nu imi place ca alte topicuri cu subiecte care ma framanta raman in paragina. Nici mie nu imi place ca si aici discutam uneori ca de la pastor la eretic oaie (cum altfel decat ratacita).


Dar

Nu am participat la pornirea forumului din dorinta de a avea un loc unde eu le spun altora ce sa faca. Nici nu consider ca datoria mea e sa fiu contra pastorilor orice s-ar intampla. Da, mi-ar place sa faca ce vreau eu si sa se comporte cum vreau eu. Insa a-l obliga sa faca asta e prea mult. Vreau libertatea de a fi sceptic; ii ofer libertatea de a fi pastor sau eretic, dupa dorinta.

Posted by: bnc Jan 25 2010, 04:37 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 25 2010, 02:25 PM) *
"forumul acela de copii" zicea cineva pe OP, si vad ca ne straduim sa ii dam dreptate.


asa zicea cineva pe OP? inseamna ca e si el vre-un prelat care a citi doar topicul acesta si cel cu zecimea
cred ca mai degraba pe cele interesante nu le-a inteles
o sa-i propun lui study nature sa puna si subtitrari in romana pentru aceasta categorie care ne fac copii

Posted by: polihronu Jan 25 2010, 04:43 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 25 2010, 03:52 PM) *
Nu am participat la pornirea forumului din dorinta de a avea un loc unde eu le spun altora ce sa faca. Nici nu consider ca datoria mea e sa fiu contra pastorilor orice s-ar intampla...

Ske, e o diferenta intre a le dicta altora ce sa faca si a trasa limitele unei relatii. Nu am vazut inca pe nimeni pe forumul asta contra pastorilor din principiu. Ca sa revin la topic, cred ca relatia dintre pastor si biserica trebuie sa se modifice profund in general, nu doar aici pe forum. Pentru pastorii care ne viziteaza, poate fi o idee buna si chiar un exercitiu util.

Posted by: marrowman Jan 25 2010, 08:13 PM

QUOTE (eretik @ Jan 25 2010, 02:40 PM) *
Pe noi nu ne deranjeaza sa avem pastori printre noi, ba chiar ne bucura, dar sa joace dupa regulile si motto-ul forumului, adica "open-minded", nu "stone age minded".
Predici, mustrari si plansete de mila fata de "cei pierduti" am mai auzit. Vrem altceva. Alta atitudine.
Fac pariu ca 90% dintre pastori i-ar exclude sau cenzura pe aproape toti cei care scriu aici.
Ei bine, pe restul de 10% ii vrem alaturi de noi in discutie. Greu?


QUOTE (believer @ Jan 25 2010, 02:54 PM) *
Deci pe ăia 90% i-ai exclude și tu de aici bandit.gif Open-minded ziceai?


believer, asa cum il inteleg eu pe eretik si subscriu dorintelor sale, o discutie civilizata poate avea loc doar intre cei care sunt "open-minded", adica cei care se potrivesc profilului forumului. Sigur ca cineva "stone age minded" poate participa, si este liber sa participe, insa pentru un dialog este nevoie de doua persoane, cel putin care sa asculte ceea ce spune celalalt, sa se adreseze argumentelor celuilalt, si sa-l trateze pe celalalt la nivelul acesta, al informatiilor si al greutatii argumentelor prezentate. Daca 90% din pastori i-ar exclude sau cenzura pe aproape toti membrii forumului de aici, cum crezi ca ar putea sa se mentina strict la nivelul argumentarii subiectului de dezbatere in sine, fara sa recurga la limbaj profetic vechi-testamentar? Pentru cei care nu sunt familiarizati, FL uziteaza pe O&P un astfel de grai, in care blestemele vechiului legamant sinaitic sunt invocate asupra celor ce sunt perceputi drept oi ratacite sau capre. In astfel de situatii e greu sa porti un dialog deoarece devine evident ca nu exista o suficienta baza comuna, respect reciproc si disponibilitatea de a asculta ce spune celalalt, de a pretui pe celalalt ca om si a te adresa inteligentei sale fara a o insulta.

Nu zic ca nu se poate, insa dialoguri de acest gen ajung sa se termine cu ceea ce unii numesc a lovi intr-un cal mort. De dragul unui forum deschis, e preferabil sa-i ai pe cei 10% alaturi decat pe restul, consumatori de neuroni si energie. Daca ei doresc doar sa inchida gura celorlalti, cum contribuie aceasta la dialog? Sa incerce cel putin sa asculte ce spun cei de pe aici.

Fiindca s-a cerut un portret al pastorului, adaug un element: pastorul sa stie sa asculte, sa caute sa inteleaga, sa perceapa ca omul dinaintea lui e o trestie ganditoare si sa incerce sa se adreseze creierului acestei trestii. Cer prea mult?

Posted by: myosotis Jan 25 2010, 08:19 PM

Pana una, alta, marrowman, fac eu oficiile: Bine ai venit! smile.gif


Posted by: marrowman Jan 25 2010, 08:41 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 25 2010, 11:19 PM) *
Pana una, alta, marrowman, fac eu oficiile: Bine ai venit! smile.gif


Multam frumos, bine v-am gasit. Apreciez ca ati construit aici o atmosfera in care poti sa fi in dezacord fara a fi dezagreabil. Dea Domnul sa ramana asa. Insa e nevoie de efort si rabdare. Sper sa nu ajungi dependenta iar de algocalmin. smile.gif


Posted by: myosotis Jan 25 2010, 09:35 PM

QUOTE (marrowman @ Jan 25 2010, 08:41 PM) *
Multam frumos, bine v-am gasit. Apreciez ca ati construit aici o atmosfera in care poti sa fi in dezacord fara a fi dezagreabil. Dea Domnul sa ramana asa. Insa e nevoie de efort si rabdare. Sper sa nu ajungi dependenta iar de algocalmin. smile.gif


Sper sa ramana un forum deschis pentru oricine si placut la citire. Deja este o provocare, dar ne straduim sa il pastram agreabil. Apreciez modul in care scrii. Sunt convinsa ca vom beneficia datorita prezentei tale cu noi.

Dependenta mea de algocalmin era strans legata de dependenta mea de biserica si de apreciere. Cum cele din urma au trecut, prima este putin probabil sa revina beach.gif

Chiar asa, ca tot am mentionat asta, ce parere aveti? E bine sau rau sa fii dependent de biserica? Adresez intrebarea atat pastorilor, cat si laicilor.

Posted by: eretik Jan 25 2010, 09:46 PM

QUOTE (marrowman @ Jan 25 2010, 10:13 PM) *
believer, asa cum il inteleg eu pe eretik si subscriu dorintelor sale, o discutie civilizata poate avea loc doar intre cei care sunt "open-minded", adica cei care se potrivesc profilului forumului. Sigur ca cineva "stone age minded" poate participa, si este liber sa participe, insa pentru un dialog este nevoie de doua persoane, cel putin care sa asculte ceea ce spune celalalt, sa se adreseze argumentelor celuilalt, si sa-l trateze pe celalalt la nivelul acesta, al informatiilor si al greutatii argumentelor prezentate. Daca 90% din pastori i-ar exclude sau cenzura pe aproape toti membrii forumului de aici, cum crezi ca ar putea sa se mentina strict la nivelul argumentarii subiectului de dezbatere in sine, fara sa recurga la limbaj profetic vechi-testamentar? Pentru cei care nu sunt familiarizati, FL uziteaza pe O&P un astfel de grai, in care blestemele vechiului legamant sinaitic sunt invocate asupra celor ce sunt perceputi drept oi ratacite sau capre. In astfel de situatii e greu sa porti un dialog deoarece devine evident ca nu exista o suficienta baza comuna, respect reciproc si disponibilitatea de a asculta ce spune celalalt, de a pretui pe celalalt ca om si a te adresa inteligentei sale fara a o insulta.

Nu zic ca nu se poate, insa dialoguri de acest gen ajung sa se termine cu ceea ce unii numesc a lovi intr-un cal mort. De dragul unui forum deschis, e preferabil sa-i ai pe cei 10% alaturi decat pe restul, consumatori de neuroni si energie. Daca ei doresc doar sa inchida gura celorlalti, cum contribuie aceasta la dialog? Sa incerce cel putin sa asculte ce spun cei de pe aici.


AMIN! Unde ai fost pana acuma? Bun venit!

Posted by: study_nature Jan 25 2010, 09:48 PM

QUOTE (marrowman @ Jan 25 2010, 10:13 PM) *
Pentru cei care nu sunt familiarizati, FL uziteaza pe O&P un astfel de grai, in care blestemele vechiului legamant sinaitic sunt invocate asupra celor ce sunt perceputi drept oi ratacite sau capre. In astfel de situatii e greu sa porti un dialog deoarece devine evident ca nu exista o suficienta baza comuna, respect reciproc si disponibilitatea de a asculta ce spune celalalt, de a pretui pe celalalt ca om si a te adresa inteligentei sale fara a o insulta.

Nu zic ca nu se poate, insa dialoguri de acest gen ajung sa se termine cu ceea ce unii numesc a lovi intr-un cal mort. De dragul unui forum deschis, e preferabil sa-i ai pe cei 10% alaturi decat pe restul, consumatori de neuroni si energie. Daca ei doresc doar sa inchida gura celorlalti, cum contribuie aceasta la dialog? Sa incerce cel putin sa asculte ce spun cei de pe aici.


Ma identific cu modul in care vezi situatia de pe O&P - nu mi-a dat inima ghes sa postez nici macar un comentariu pe acel tărām - si mi se pare potrivita metafora ta cu lovitul intr-un cal mort, din pacate cam asa se intampla adesea.
Si eu ma bucur ca aici atmosfera e placuta, propice dialogului si ca forumul nu doar creste exploziv, cum s-a intamplat in ultima saptamana la toate capitolele, dar si evolueaza spre bine si devine mai valoros. Sper ca si cele cateva minusuri sa dispara pe parcurs.

Acestea fiind spuse, bine-ai venit, marrowman! smile.gif


Posted by: eretik Jan 25 2010, 10:02 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 25 2010, 11:35 PM) *
Chiar asa, ca tot am mentionat asta, ce parere aveti? E bine sau rau sa fii dependent de biserica? Adresez intrebarea atat pastorilor, cat si laicilor.


E rau sa fii dependent de biserica. Si reciproca e valabila. Cred ca relatia asta se bazeaza pe "ajutor" bidirectional.
Eu ofer ceva bisericii prin darurile mele, iar biserica imi ofera cadrul si oamenii alaturi de care sa ma dezvolt.
Din toata treaba asta ar trebui sa iasa "lucrare", dar din ce vad eu recent...

Posted by: icsicsics Jan 26 2010, 07:31 AM

QUOTE (eretik @ Jan 26 2010, 12:02 AM) *
Cred ca relatia asta se bazeaza pe "ajutor" bidirectional.

Eu ofer ceva bisericii prin darurile mele, iar biserica imi ofera cadrul si oamenii alaturi de care sa ma dezvolt.


be more specific, pls!

Posted by: eretik Jan 26 2010, 08:17 AM

Ex:
1.eu cant, iar biserica imi ofera unde sa cant, si alaturi de cine sa cant + aparatura (daca este).
2.mie imi place sa fac misiune, biserica imi ofera ajutoare (prin faptul ca aduna oameni laolalta) si "piata".
E drept ca le-as putea obtine si singur dar na...

Posted by: icsicsics Jan 26 2010, 08:53 AM

QUOTE (eretik @ Jan 26 2010, 10:17 AM) *
Ex:
1.eu cant, iar biserica imi ofera unde sa cant, si alaturi de cine sa cant + aparatura (daca este).
2.mie imi place sa fac misiune, biserica imi ofera ajutoare (prin faptul ca aduna oameni laolalta) si "piata".
E drept ca le-as putea obtine si singur dar na...


vezi ce incerc eu sa zic acilisa?

1. biserica nu iti ofera. (asta daca preferi altceva decat dimensiunea formala sau institutia...) biserica este locul unde-s oameni, fiecare cu motivele lui... locul unde dai de oameni pe masura nevoilor si trebuintelor tale sociale sau spirituale - a, fie alti pacienti aflati sub observare si medicatie divina - b, fie cei cu care impartasesti lucruri si cu care nadajduiesti - c. si acum zi-mi tu unde e locul ala, care este el?

2. si eu mai zic ca "facutul misiunii" e pacat! indreptatire prin fapte (proprii). "faptele apostolilor" este "intamplarile apostolilor" sau "efectele duhului asupra oamenilor", daca vrei.

Posted by: eretik Jan 26 2010, 09:18 AM

QUOTE
2. si eu mai zic ca "facutul misiunii" e pacat!


What? Bine eu dadeam exemple oricum, nu ma refeream la mine tongue.gif
Dar sa spui ca mersul in misiune e pacat...
Poate nu te mantuieste, dar pacat nu e.

Posted by: icsicsics Jan 26 2010, 09:22 AM

QUOTE (eretik @ Jan 26 2010, 11:18 AM) *
What? Bine eu dadeam exemple oricum, nu ma refeream la mine tongue.gif
Dar sa spui ca mersul in misiune e pacat...
Poate nu te mantuieste, dar pacat nu e.


„Īn zilele de pe urmă, zice Dumnezeu,
voi turna din Duhul Meu peste orice făptură.
Fiii şi fiicele voastre vor profeţi,
tinerii voştri vor vedea viziuni,
iar bătrānii voştri vor visa visuri!
18 Chiar şi peste slujitorii Mei şi slujitoarele Mele
voi turna din Duhul Meu īn acele zile
şi vor profeţi.
19 Voi face minuni sus īn cer
şi semne jos pe pămānt,
sānge, foc şi coloane de fum.
20 Soarele se va preface īn īntuneric,
iar luna īn sānge,
īnainte să vină ziua cea mare şi glorioasă a Domnului.
21 Atunci oricine va chema Numele Domnului
va fi māntuit!“

si acu' sa-mi spui unde vezi tu aici "facut" misiune.

Posted by: eretik Jan 26 2010, 09:29 AM

Numai aici pot vedea? Asta e toata Biblia?
Tu mi-ai dat un text care vorbeste despre vremurile din urma, nu neaparat despre biserica.

Posted by: icsicsics Jan 26 2010, 09:32 AM

QUOTE (eretik @ Jan 26 2010, 11:29 AM) *
Numai aici pot vedea? Asta e toata Biblia?
Tu mi-ai dat un text care vorbeste despre vremurile din urma, nu neaparat despre biserica.



corect, mergea si la topicul cu apocalipsa.

numa' ca eu da deoparte dimensiunea escatologica si pastreaza ceea ce tine de misiune.

care, asa dupa cum incerc sa subliniez, nu e lucrarea noastra...

Posted by: icsicsics Jan 26 2010, 09:33 AM

QUOTE (icsicsics @ Jan 26 2010, 10:53 AM) *
vezi ce incerc eu sa zic acilisa?

biserica nu iti ofera. (asta daca preferi altceva decat dimensiunea formala sau institutia...) biserica este locul unde-s oameni, fiecare cu motivele lui... locul unde dai de oameni pe masura nevoilor si trebuintelor tale sociale sau spirituale - a, fie alti pacienti aflati sub observare si medicatie divina - b, fie cei cu care impartasesti lucruri si cu care nadajduiesti - c.

si acum zi-mi unde e locul ala, care este el?

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:27 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 25 2010, 04:35 PM) *
Sper sa ramana un forum deschis pentru oricine si placut la citire. Deja este o provocare, dar ne straduim sa il pastram agreabil. Apreciez modul in care scrii. Sunt convinsa ca vom beneficia datorita prezentei tale cu noi.

Dependenta mea de algocalmin era strans legata de dependenta mea de biserica si de apreciere. Cum cele din urma au trecut, prima este putin probabil sa revina beach.gif

Chiar asa, ca tot am mentionat asta, ce parere aveti? E bine sau rau sa fii dependent de biserica? Adresez intrebarea atat pastorilor, cat si laicilor.

Vad ca esti dependenta de separarea pastorilor de laici biggrin.gif Dependenta de Dumnezeu este necesara. Ma intreb, daca Isus spune ca este biserica lui, pe care a "zidit-o" el, care ar trebui sa fie raportarea noastra fata de ea?

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:30 PM

QUOTE (icsicsics @ Jan 26 2010, 03:53 AM) *
vezi ce incerc eu sa zic acilisa?

1. biserica nu iti ofera. (asta daca preferi altceva decat dimensiunea formala sau institutia...) biserica este locul unde-s oameni, fiecare cu motivele lui... locul unde dai de oameni pe masura nevoilor si trebuintelor tale sociale sau spirituale - a, fie alti pacienti aflati sub observare si medicatie divina - b, fie cei cu care impartasesti lucruri si cu care nadajduiesti - c. si acum zi-mi tu unde e locul ala, care este el?

2. si eu mai zic ca "facutul misiunii" e pacat! indreptatire prin fapte (proprii). "faptele apostolilor" este "intamplarile apostolilor" sau "efectele duhului asupra oamenilor", daca vrei.

1. biserica a ajunsa sa nu ofere pentru ca toti cei care merg acolo par sa fie ca tine, indispus sa ofere. Biserica nu este o entitate fara noi toti, asa ca . . .

2. Isus a trimis o gashca de discipoli in misiune, desi erau rai, imperfecti, se certau toata ziua, cautau putere si manipulau (unii chiar si fonduri). A fost pacat?

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:34 PM

QUOTE (skeptic @ Jan 25 2010, 08:52 AM) *
Nici mie nu imi place ca vine un pastor si se opreste fix la topicul asta si cel cu zecimea. Nici mie nu imi place ca alte topicuri cu subiecte care ma framanta raman in paragina. Nici mie nu imi place ca si aici discutam uneori ca de la pastor la eretic oaie (cum altfel decat ratacita).

Spune-ne ce te framanta. Simplu. Nedumerirea mea este cum poate un sceptic sa fie "framantat" de ceva?

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:36 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 25 2010, 11:43 AM) *
Nu am vazut inca pe nimeni pe forumul asta contra pastorilor din principiu.

Mda, nici eu crazy.gif

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:39 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 24 2010, 04:08 PM) *
inteleptul se recunoaste dupa intrebarile pe care le pune, dar si dupa raspunsurile pe care le da.

Intrebarile te fac sa gandesti, raspunsurile sa te plafonezi.

Posted by: polihronu Jan 26 2010, 05:40 PM

Ma bucur ca sintem de acord. Tin sa te anunt ca descurajam replicile monosilabice smile.gif Ok, oligo-silabice. Iar raspunsul tau de mai sus este un plafon - nu vad intrebarea din el.

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:43 PM

QUOTE (myosotis @ Jan 24 2010, 05:20 PM) *
I guess ca ai putea spune ca vad pastorul astfel: Un om integru dedicat cresterii, integrat emotional si matur spiritual, chemat de Dumnezeu nu sa-I ia locul, ci sa ingrijeasca de calauzirea copiilor Sai cu demnitate si respect pentru sine insusi ei pentru ei. Nu de pe pozitia unui sfant, ci ca unul care cunoaste el insusi incercarile si intrebarile.

OK, frumoasa descrierea, poti acum completa tabloul cu o descriere a celor pe care ii pastoreste? Presupun ca un pastor trebuie sa aiba si turma . . .

Posted by: polihronu Jan 26 2010, 05:45 PM

Ce-ar fi sa ne spuna pastorii cum ar trebui sa arate turma. Macar de dragul simetriei, daca nu pentru un exercitiu sincer de cunoastere.

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:46 PM

QUOTE (spartan @ Jan 24 2010, 11:04 PM) *
Adaug si eu o dorinta referitoare la pastori. Una care pare mica, mica de tot, dar care daca ar exista, ar schimba fata bisericii:

Pastor sa fie acela SI NUMAI ACELA care are ceva de spus despre DUMNEZEUL LUI!!! Cei care vorbesc despre Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, dar nu despre Dumnezeul lor, au foarte putine lucruri de transmis la altii. Si pentru a avea ce spune plebei, inventeaza pareri personale sau le copiaza de la altii. Si chestia asta se simte imediat! Observati ca Biblia aste o carte care vorbeste despre oameni, despre modul in care ei au ajuns la o reletie vie si personala cu Dumnezeu. Asta vreau si eu de la pastor. Cunostinta lui sa izvorasca in principal din cunoasterea LUI Dumnezeu, nu despre Dumnezeu si sa ne invete si pe noi sa ajungem in acel stadiu.

Usor off-topic: pentru lucrarea unui astfel de pastor as da mai mult de o zecime!!

Corect spartan, dar daca Dumnezeul lui nu este Dumnezeul lui Avraam, Isac, si Iacov, nu ramane decat varianta ca dumnezeul lui e un dumnezeu inventat de el, sau chiar el insusi.

Posted by: polihronu Jan 26 2010, 05:48 PM

Moshule, iti iau microfonul. Aberezi fara gratie. Cunosti foarte bine backgroundul biblic al descrierii lui spartan. Nu mai da replici de dragul replicilor, ca nu e nimic inteligent in asta.

Posted by: santaklaus Jan 26 2010, 05:48 PM

QUOTE (polihronu @ Jan 26 2010, 12:45 PM) *
Ce-ar fi sa ne spuna pastorii cum ar trebui sa arate turma. Macar de dragul simetriei, daca nu pentru un exercitiu sincer de cunoastere.

Ziceai ca poti fi unul, da-i drumul.

Powered by Invision Power Board
© Invision Power Services